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Je ne saurais dire, sauf pour ce que j'ai connu, c'est à l'université, où effectivement un BAC + 5 (aujourd'hui MASTER II ?) ne menait pas à grand chose (en lui-même).

"Kelenner a écrit:
Faut pas se vexer comme ça l'ami, tout le monde ne peut pas avoir fait d'études scientifiques, j'ai aussi conscience qu'il faut donner des diplômes sans valeur pour que les incultes dans ton genre puissent se la ramener sur les forum... Le monde moderne, faut faire avec.

J'espère au moins que t'as pas fait une école de commerce sinon je crois que ça va me faire la soirée... "





C'est pas terrible comme commentaire. D'autant plus que la socio ou la psycho sont des sciences. Encore faut-il savoir ce qu'est une science et ne pas s'en tenir à la ô sainte mathématisation des sciences dites dures. Et oui malheureusement, la science ce n'est pas que l'addition (au sens figuré) de chiffres. La science n'est pas non plus détentrice d'une vérité unique comme en témoigne les découvertes régulières qui révolutionnent une discipline et remettent en cause bien des théories considérées jusque là comme étant vraies.

Certes, il y a une hiérarchisation dans les sciences, hiérarchie dont la physique est reine mais ça c'est simplement de l'ordre des représentations pas du réel. Que fais tu des sciences politiques?

Ca clash mais on s'improvise pas épistémologue pour juger ce qui est scientifique et ce qui ne l'est pas mon kiki.

Bref, j'ai lu le sujet en entier et je me suis rendu compte que tu étais devenu moins cassant et tranché donc je vais faire de même.

Je vais parler sociologie puisque c'est une matière que je connais bien étant étudiant en master. Il faut savoir à ce sujet qu'il y a toujours eu débat sur le caractère scientifique de la sociologie. Aujourd'hui elle est reconnue comme science mais il y a toujours une certaine fracture entre ceux qui pensent que la sociologie est une science objective et ceux qui pensent l'inverse, c'est à dire que c'est une science mais qui ne peut s'extirper à 100% des subjectivités du sociologue. C'est une question qui a toujours était à l'esprit des sociologues et des épistémologues. Pour ma part je pense que lorsqu'un individu étudie la réalité sociale dont il fait lui même partie (ce qui est toujours le cas) il ne peut être objectif à 100%. Il faut assumer sa subjectivité tout en essayant de tendre vers l'objectivité la plus brute, même si le résultat d'une recherche ne nous convient pas. Pourtant mon département de sociologie s'appelle Emile Durkheim (défenseur de l'objectivité brute de la sociologie), autant dire que beaucoup de prof ne sont pas d'accord avec mon opinion.

J'ai vu qu'on parlait beaucoup du côté intellectuel hautain, et c'est parfaitement vrai. Je dois aussi parfois être de ceux là, et c'est pas à mon honneur soyons franc. Mais c'est aussi en ça que les études en sciences sociales sont intéressantes, car ce caractère hautain et jargon scientifique c'est quelque chose d'assez spécifique aux sciences sociales (pas parce que c'est un diplôme moins bon, ce qui est d'ailleurs très subjectif de ta part mais bon passons). Je pense à Bourdieu par exemple, que j'ai beaucoup aimé durant mes premières années mais qu'aujourd'hui je dénigre volontiers sur certains points, c'était un sociologue très hautain. Il y a souvent des phrases de 7 à 8 lignes dans ces bouquins avec des points virgules, du jargon, ect... De la vraie masturbation intellectuelle. C'est aussi sa pensée qui veut ça. En général, les sociologues hautains sont des adeptes inconditionnels de la théorie de la domination. Ca me fait penser à la métaphore de la caverne de Platon si je me souviens bien (avec le monde des idées et tout le bordel), comme si l'individu lambda était dans la caverne à vivre dans l'illusion et le sociologue avait accès au monde des idées, à l'objectivité. Evidemment, c'est de la branlette, c'est séduisant au départ mais plus on apprend (pas que dans les études d'ailleurs), plus on mûrie et finalement on se rend compte de certaines choses.

Bourdieu me dirait que je suis aveuglé par une préoccupation éthique, et moi je lui répondrais que ça doit sans doute être dur psychologiquement de se croire seul détenteur de la vérité.

La socio m'intéresse beaucoup mais ce n'est pas une science, quelque soit la définition qu'on prenne. Désolé mais pour moi ça ne se discute même pas.

Bien sûr que la sociologie n'est pas une science ni la psychologie ..
cela s'étudie en fac de lettres justement parce que ce sont des matières traitant de l'humain donc -comme lui- pleines de complexités.
le nom sciences humaines donné aux fac de lettres est une erreur .

Jarod1 a écrit : Je ne saurais dire, sauf pour ce que j'ai connu, c'est à l'université, où effectivement un BAC + 5 (aujourd'hui MASTER II ?) ne menait pas à grand chose (en lui-même).

il y a plusieurs méthodes,les master2 même s'il s'ouvrent de plus en plus aux entreprises,restent très théoriques,et d'autres comme les écoles d'ingés,ou on peut avoir des formules par apprentissages 50/50, ou des formules classiques avec 30% en entreprise.
après en matière de socio ou autres métier pour moi sans avenir ni salaires,avec beaucoup de candidats,je crois qu'il faut se rendre compte du marché avant de s'y engager.
faire un métier qui n'amène à pas de travail,je ne vois pas l’intérêt.

j'ai fait de la musique longtemps,malgré mon niveau tout a fait honorable,dans tous les cas on gagne pas bien sa vie dans ces métiers,et ils sont usant, ça demande une gymnastique personnelle tout à fait exceptionnelle.

tisiphoné a écrit :

PascalL a écrit :

dans le rôle du caliméro de service, il te manque la coquille!!
étant moi-même très souvent à contre courant du couinement convenu des forum, je tien à te rassurer: ce n'est pas parce qu' on est dénoncé, qu'on a tord!

non, on est juste tordu

oui puis le tord "du" aussi

loghan a écrit :

durdur1 a écrit :
depuis le lancement de ce topic , je constate aussi un élèvement de ce débat et aussi un ton moins "pompeux" de Loghan . Tant mieux !

Je ne peux malheureusement plus répondre ou participer en l'état de l'agression permanente de l'administrateur de ce site qui ne sait absolument pas contenir ses émotions...

le pauvre va venir pleurer a la maitresse que tout le monde le tape bientôt.
t'es sur un forum,pas en train de jouer à la barbie avec tes copines.

Je ne doute pas de la façon dont cela sera énoncé, mais la perception du débat est de rester dans une même pensée, et de me faire quitter le site sans pour autant oser clore mon compte, dont acte ! (Fonck, ne vous génez pas dans votre haine, vous pouvez fermer mon compte).

Vous pouvez le faire vous même, et sachez le,je n'ai aucune haine,je m'insurge juste contre ceux qui veulent poser un diktat idéologique de leurs propres idées,sans prendre en considération que d’autres facettes existent.
sachez encore une fois,que je ne suis pas le débat,et que si vous avez rien dans votre besace,allez ramasser des pommes ou des petits pois,ce sera plus productif.

Fonck1 a écrit :

Jarod1 a écrit : Je ne saurais dire, sauf pour ce que j'ai connu, c'est à l'université, où effectivement un BAC + 5 (aujourd'hui MASTER II ?) ne menait pas à grand chose (en lui-même).

il y a plusieurs méthodes,les master2 même s'il s'ouvrent de plus en plus aux entreprises,restent très théoriques,et d'autres comme les écoles d'ingés,ou on peut avoir des formules par apprentissages 50/50, ou des formules classiques avec 30% en entreprise.
après en matière de socio ou autres métier pour moi sans avenir ni salaires,avec beaucoup de candidats,je crois qu'il faut se rendre compte du marché avant de s'y engager.
faire un métier qui n'amène à pas de travail,je ne vois pas l’intérêt.

j'ai fait de la musique longtemps,malgré mon niveau tout a fait honorable,dans tous les cas on gagne pas bien sa vie dans ces métiers,et ils sont usant, ça demande une gymnastique personnelle tout à fait exceptionnelle.

Je parlais des grandes facultés classiques de mon temps comme Eco, Droit, Lettres, et toutes leurs sous-sections, ça produisait beaucoup de BAC + 5, mais c'était rarement suffisant pour trouver un travail rapidement.

Après la forte riposte des scientifiques de ce forum à l'attaque du littéraire, l'art s'est invité et je le classe dans la catégorie 'abstrait' comme la philo, la psycho, socio, etc, en opposition au 'concret' des disciplines scientifiques où souvent on peut mesurer exactement le résultat : sciences de l'ingénieur, math, moins évident pour le commerce.

Dans quels domaines la forme t-elle bien ses élites ? Dans quels métiers sont recherchés les français dans le monde permet une approche du sujet je pense.
Dans le désordre : gastronomie, mathématiques, luxe, oeuvres d'art anciennes et réfection, création informatique (sites et software, pas hardware), technologies de pointe dans le médical, le transport, l'énergie. Vous pouvez argumenter et en enlever de ma liste, ou en ajouter. Plutôt des domaines concrets.
les domaines où l'on exporte peu : philosophie (et 'intellectuels', merci BHL), art moderne, architecture, musique, sociologie, fabrication industrielle (mais lié à nos freins structurels). Liste non exhaustive la-aussi, ce n'est qu'une ébauche. Domaines plutôt abstraits.

A noter : le domaine sportif où l'on a quelques réussites, et pour donner une exception à Allora qui affirme qu'il faut des moyens financiers pour réussir dans l'art, si l'on considère que ce n'est plus du sport à cause de la triche, du dopage, cela devient du spectacle, et là, un 'pauvre' peut sans moyen devenir un 'artiste', voir Platini ou Zidane, Rives ou Parker, Riner ou Killy. Mais tous ceux-là ont travaillé comme des fous pour y arriver, d'accord.

Enfin, pour abonder cette fois dans ton sens, Allora :
Je suis persuadé depuis longtemps que chacun d'entre nous est le 'meilleur du monde' dans un domaine, mais le plus dur est de le trouver

.......pour mémoire voici un petit récapitulatif sur de grands hommes qui comme vous et moi ne sont pas issue de la cuisse de Jupiter


Beethoven ......était sourd ,mais il entendait la musique des sphères intérieurement

Léonard de Vinci...était de famille pauvre fils d'une paysanne et d'un mauvais sujet

Edison...fut chassé de l'école,le maitre l'ayant pris pour un retardé...il n'en décida pas moins d'éclairer le monde

Einstein....fut renvoyé de plusieurs écoles on le considéra incapable de suivre leur enseignement il n'en parvint pas moins au sommet des mathématiques et de la physique et il révéla un univers de lois

Newton....était fils d'un fermier,très pauvre qui mourut a sa naissance il se tourna la source de toute sagesse et nous donna la loi d'action et de réaction éclairant les hommes par ses déductions et ses découvertes astronomique........

hulneb a écrit :
Enfin, pour abonder cette fois dans ton sens, Allora :
Je suis persuadé depuis longtemps que chacun d'entre nous est le 'meilleur du monde' dans un domaine, mais le plus dur est de le trouver

Moi qui navigue aisément entre le scientifique (ingénieur) et le littéraire (romancier) je dois avouer que bien souvent, on se complait dans le doux ron-ron de ses illusions "perdues" (qui bien souvent n'ont même pas été "cherchées"...)
Combien de mes ami(e)s me disent "tiens, tu écris des histoires!! comme j'aimerai, blablabla, MAIS (le fameux mais) j'ai pas le temps, blablabla, la motivation, le cadre familiale, ... qui me permettrai....)
et pareil pour les diplômes ! "tiens, t'as fais le CNAM... mais bon 4 ans de cours du soir, + le samedi, .. + + + + = je reste ma bière à la main devant le foot....)

donc, si peux de gens cherche vraiment 'leur domaine' c'est que bien souvent, ils ont trop peur de le trouver .... (et de devoir se sortit les doigts du C...)

Kelenner a écrit : La socio m'intéresse beaucoup mais ce n'est pas une science, quelque soit la définition qu'on prenne. Désolé mais pour moi ça ne se discute même pas.

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La définition que l'on prend, c'est le sens précis de la science, la définition réelle. La sociologie rentre dans le cadre de la définition. Si pour vous les sciences c'est des chiffres en délire, vous seriez très surpris que l'on peut faire des enquêtes quantitatives de grande envergure en sociologie à l'aide de formule de maths.

Pour une personne qui ne s'intéresse pas beaucoup et qui donc ne connait pas beaucoup une discipline avoir un jugement sans appel sur celle-ci est assez... bête?
Effectivement, il y a une forme de séparation entre sciences dites "dures" et sciences humaines. Mais pourquoi? Je ne suis pas sur que vous ayez pris connaissances des statuts épistémologiques de ces dites sciences humaines et sciences dures. Il y a un lien étroit entre méthodologie et science, je vais pas vous faire un dessin, si vous voulez allé plus loin que votre vision subjective de choses que vous ne connaissez pas et basés sur des "on dit" libre à vous. Ca me fait penser à ceux qui dès qu'ils entendent le mot "mormon" qualifient ces derniers de "secte", souvent sans savoir ce qu'est la différence entre une secte et une religion, et sans avoir jamais vu un mormon.

Pour finir la sociologie ne s'enseigne pas en fac de lettres, c'est raté...