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Fonck1 a écrit :

quel est le rapport avec le sujet? on en a rien a foutre de tes trucs tribaux sortis du contexte.

Pourtant L'islam est le fruit du Tribale et le voile et typiquement tribale.

legrand a écrit :
Pourtant L'islam est le fruit du Tribale et le voile et typiquement tribale.

et tes hors sujets me fatiguent,je vais sévir.

Kelenner a écrit : Disons que tu confonds un peu tout. Tu attribues aux "musulmans" dans leur ensemble (que tu ne dois pas beaucoup côtoyer, vu ce que tu racontes) une même vision du monde, avec une absence de nuances assez consternante à vrai dire. Je vais pas épiloguer là-dessus, mais les "musulmans" ou considérés comme tels sont aussi divers que les autres, parmi eux il y a des extrémistes, des pratiquants sincères et pacifiques, des vagues croyants, et surtout une proportion très importante (pas loin de la moitié, probablement) qui s'en fout plus ou moins.

Où as-tu lu que je mets tous les musulmans dans le même panier (je passe sur le côté donneur de leçon style "tu ne dois pas côtoyer beaucoup de musulmans", apriori infondé et donc ridicule)? Je fais précisément l'inverse en distinguant ceux qui ont été victimes des pressions salafistes et wahhabites et les autres.

Kelenner a écrit :C'est la même chose pour les femmes voilées d'ailleurs, en soi je ne vois pas en quoi ça pose un problème. Tu ne peux pas dire que ce sont toutes des provocatrices qui cherchent à imposer leur mode de vie à tout le monde, parce que c'est tout simplement faux. Certes, il y en a. Mais parmi elles il y a aussi (et surtout) des croyantes qui pratiquent leur religion à leur façon (et je ne vois pas de quel droit tu te permets de les juger, à partir du moment où elles n'emmerdent personne et où elles respectent parfaitement les lois), d'autres qui le font par tradition familiale, par conformisme social etc... Un voile en lui-même ne signifie pas grand-chose. Tu as d'authentiques racistes communautaristes, comme Houria Bouteldja du PIR par exemple, qui ne sont pas voilées. C'est le comportement général qu'il faut prendre en compte, les plus "visibles" n'étant pas forcément les plus dangereux.

C'est symptomatique de ce qu'on trouve à gauche du PS sur le sujet: de la négation. Pour vous, il n'y a pas de problème, la discussion est du coup impossible. Pour toi en particulier, et je prends appui uniquement sur tes positions sur de nombreux sujets, le sujet de l'égalité homme-femme, de parité, etc, n'en est pas un ou particulièrement secondaire dans notre société. Tu ne vois tout simplement pas où est le problème, comme tu le dis toi-même.

Kelenner a écrit : Je pourrais ajouter que les mêmes attitudes chez les juifs, qui comptent largement autant de connards que les musulmans, ne te dérangent nullement, et que tu refuses obstinément de voir le deux poids, deux mesures pourtant assez flagrant qui règne en France.

Que sais-tu sur ma position là-dessus? Rien, visiblement. Pourtant, cela semble t'arranger de m'enfermer dans un schéma pré-pensé. Et bien désolé de décevoir une fois encore tes aprioris, l'offensive mené par certains consistant à porter la kippa partout où cela est possible dans l'espace public me gène tout autant, même si comme je te l'ai fait remarqué lors d'un autre sujet, en terme de visibilité, d'ampleur sur le territoire, c'est deux mondes différents, ce dont on ne doit peut-être pas s'apercevoir en région parisienne. Traduction: à part aux abords d'une synagogue, je n'ai jamais vu en métropole lilloise la moindre kippa dans la rue, alors que des voiles c'est partout, et les niqabs très régulièrement.

Le problème n'a pas les mêmes origines, mais je ne le nie pas.

Kelenner a écrit : Par ailleurs je te trouve un peu gonflé de prétendre que ces gens se mettent d'eux-mêmes à l'écart alors que tu as défendu becs et ongles la ségrégation sociale dans d'autres sujets. C'est assez hypocrite de ta part.

En quoi est-ce hypocrite? Je maintiens que beaucoup de gens n'ont pas envie de vivre ensemble, pour des raisons d'éducation (ou de manque d'éducation) notamment.

C'est par contre particulièrement hypocrite de prétendre (sans doute à juste titre) que l'on est victime de discrimination due à son origine (couleur de peau, nom, etc) et en rajouter une couche particulièrement incontournable avec le port d'un voile. Au bout d'un moment, il faut savoir ce que l'on veut. Je crois que ces gens là ont fait leur choix. On l'a d'ailleurs bien vu dans un autre genre, mais avec les mêmes ressorts avec la déplorable polémique sur Benzema et sa non-sélection: la posture de victimisation. Il est plus simple de se dire qu'on est victime de nos origines que de notre comportement.

Kelenner a écrit : Ensuite, chacun est libre de faire ce qu'il veut tant qu'il n'emmerde personne. Une vendeuse a tout à fait le droit de porter le voile si son employeur l'y autorise, que ça te plaise ou non. Un élu de la République n'a aucunement le droit de porter un jugement là-dessus, c'est tout bonnement lamentable. Chacun est libre ou pas de faire ses courses dans ce magasin en fonction de ses propres "convictions" -encore que ceux qui ont de l'urticaire à l'idée de passer en caisse avec une femme voilée n'ont en général aucun problème à acheter des fringues de merde fabriquées par des escalves au Bangladesh... Indignation bien sélective.

Je ne prétends pas que c'est illégal de porter le voile, je suis simplement lucide sur le problème et je sépare l'islam, la croyance des musulmans, de l'islamisme, l'idéologie politique, dont tu sembles t'obstiner à nier l'existence.

Désolé pour le pavé.

Edit: j'ajouterais qu'il est toujours stupéfiant de voir comme sur ce type de sujet, des gens qui sont très à gauche ont des positions finalement très proches de gens très conservateurs et très à droite.

Ma position est très simple et peut se résumer en quelques mots : je suis pour l'application de la loi républicaine française, et de la laïcité dans son sens véritable (que malheureusement, à l'instar de trop nombreux français, tu ne comprends pas). Je suis en revanche CONTRE les procès d'intention et les traitements différenciés, ceux notamment qui consistent à cracher à la gueule (avec toute le bonne foi du monde, ce qui est encore pire) des femmes voilées sans distinction, tout en acclamant le port de la kippa comme un "symbole de la France" jusque dans les couloirs de l'Assemblée. Cette hypocrisie, fondamentalement anti-républicaine, me répugne profondément. Tout le monde doit être logé à la même enseigne.

Par ailleurs je ne vois pas à quel moment je nie les problèmes posés par l'islamisme politique, mais là encore tu confonds tout. Celui-ci n'a rien à voir avec quelques signes extérieurs de religion, aussi cons soient-ils.

Kelenner a écrit : Ma position est très simple et peut se résumer en quelques mots : je suis pour l'application de la loi républicaine française, et de la laïcité dans son sens véritable (que malheureusement, à l'instar de trop nombreux français, tu ne comprends pas). Je suis en revanche CONTRE les procès d'intention et les traitements différenciés, ceux notamment qui consistent à cracher à la gueule (avec toute le bonne foi du monde, ce qui est encore pire) des femmes voilées sans distinction, tout en acclamant le port de la kippa comme un "symbole de la France" jusque dans les couloirs de l'Assemblée. Cette hypocrisie, fondamentalement anti-républicaine, me répugne profondément. Tout le monde doit être logé à la même enseigne.

Par ailleurs je ne vois pas à quel moment je nie les problèmes posés par l'islamisme politique, mais là encore tu confonds tout. Celui-ci n'a rien à voir avec quelques signes extérieurs de religion, aussi cons soient-ils.

On n'est pas là pour juger si un signe extérieur religieux est con ou pas con. Le turban de l'hindou est-il con ? La kippa est-elle conne ? etc ...
Le voile islamique nous emmerde plus, car il concerne les femmes et nous l'analysons à tord ou à raison comme un signe d'asservissement. J'ai le sentiment que si c'étaient les hommes musulmans qui devaient porter une sorte de kippa, cela poserait moins de problèmes à toute une partie de la société française.
Mais bon, globalement, je sens bien que cette question du voile est très problématique pour quasiment toute la gauche. Elle l'est aussi pour la droite, bien sur, mais c'est pire pour la gauche.
La gauche est en effet fortement divisée face à cette question. Soit elle se refuse de voir le problème, soit elle tombe dans une hyper-laïcité militante.
Il faut dire, qu'après des décennies d'anti-racisme à la "touche pas à mon pote", des décennies à avoir insulté les droitistes qui alertaient sur les dangers de l'immigration musulmane en nous traitant de racistes, fascistes, anti-humanistes, ...
Tous ces gauchistes se retrouvent comme des cons face à des problèmes que nous avions anticipé ...
Impossibles pour eux d'avouer leur erreur ... donc soit ils nient le problème, soit ils veulent à tout prix l'éliminer par des lois de plus en plus liberticides.

Victor a écrit : J'ai le sentiment que si c'étaient les hommes musulmans qui devaient porter une sorte de kippa, cela poserait moins de problèmes à toute une partie de la société française.

Si c'étaient des hommes musulmans qui devaient porter une kippa, ce serait cocasse.

Victor a écrit :
On n'est pas là pour juger si un signe extérieur religieux est con ou pas con. Le turban de l'hindou est-il con ? La kippa est-elle conne ? etc ...
Le voile islamique nous emmerde plus, car il concerne les femmes et nous l'analysons à tord ou à raison comme un signe d'asservissement. J'ai le sentiment que si c'étaient les hommes musulmans qui devaient porter une sorte de kippa, cela poserait moins de problèmes à toute une partie de la société française.
Mais bon, globalement, je sens bien que cette question du voile est très problématique pour quasiment toute la gauche. Elle l'est aussi pour la droite, bien sur, mais c'est pire pour la gauche.
La gauche est en effet fortement divisée face à cette question. Soit elle se refuse de voir le problème, soit elle tombe dans une hyper-laïcité militante.
Il faut dire, qu'après des décennies d'anti-racisme à la "touche pas à mon pote", des décennies à avoir insulté les droitistes qui alertaient sur les dangers de l'immigration musulmane en nous traitant de racistes, fascistes, anti-humanistes, ...
Tous ces gauchistes se retrouvent comme des cons face à des problèmes que nous avions anticipé ...
Impossibles pour eux d'avouer leur erreur ... donc soit ils nient le problème, soit ils veulent à tout prix l'éliminer par des lois de plus en plus liberticides.

c'est quand bien même sarkozy qui a fait la loi sur la burka....

Fonck1 a écrit :

c'est quand bien même sarkozy qui a fait la loi sur la burka....

et c'est fort heureux.

tisiphoné a écrit :
et c'est fort heureux.

Et la gauche aurait-elle pu la faire ?
Ce n'est pas sur quand on voit la division de la gauche sur tous les sujets touchant l'Islam, de près ou de loin.
D'une manière générale, il faut avouer que globalement, la gauche est bien plus divisée idéologiquement que la droite.
C'est bien la raison profonde de sa difficulté à gouverner lorsqu'elle est au pouvoir (voir les frondeurs, EELV, etc ...)