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LOFOTEN a écrit :

Voila qui confirme ce que j'ai écris il y a qq jours sur ce sujet a propos des bacs pro.

Voici ce que vous écriviez, sauf erreur de ma part.

LOFOTEN a écrit : On peut remarquer aussi que les % ont fortement augmentés depuis que les bac pro ont été intégrés au mot "bac" .
Alors que pour l'enseignement général cela n'a rien a voir avec un bac traditionnel : littéraire,scientifique...et autres

Le graphique montre que la proportion de jeunes bacheliers d'une génération "globale sociologiquement" (après 16 ans, donc) monte évidemment du fait même que des jeunes ne vont pas au lycée classique mais en lycée professionnel et en lycée technique.
DONC:
Les taux de réussite des lycées de l'enseignement général, professionnel et technique ne sont pas illustrés, c'est à dire ramenés aux nombres respectifs de candidats.
Or ce sont eux qui mesurent l'efficacité de l'enseignement dans chacun des types d'établissement...

Alors que voulez vous dire?
Qu'il faut hiérarchiser les bacs?
Ce graphique, non commenté et analysé, ne suffit pas.
Voici d'où il vient:
http://www.lemonde.fr/bac-lycee/article ... 01499.html
Et voici comment il est commenté.

Cette hausse de la part des bacheliers dans une génération s’effectue par la diversification des séries du bac, mais avec une démocratisation limitée puisque les séries sont, de fait, socialement différenciées. Les baccalauréats généraux, ceux qui permettent la réussite à l’université ou dans les grandes écoles, accueillent la majorité des élèves issus des groupes favorisés de la population, alors que les séries professionnelles sont fréquentées massivement par les enfants d’ouvriers.

Autrement dit on ne peut dire à partir de ce seul graphique que moins de 40 % (en 2015) d'une classe d'âge poursuivant des études après 16 ans est titulaire d'un bac de l'enseignement général et qu'après avoir cru de 1980 à (au pif) 1995, ce taux est resté STABLE pour remonter très faiblement de 2005 à 2015.


Bref de quoi parlons nous?
D'un bac général au rabais?
D'un bac au rabais, tous lycées confondus?
De l'efficacité de l'Ecole de la Maternelle au Bac?
Des résultats des lycées généraux (classiques)?
Du fait que les bacheliers (d'origine ouvrière) des lycées techniques et professionnels reçoivent une formation générale dans un lycée (technique ou professionnel) et passent donc un bac?

Aucune des réponses concernant le NIVEAU d'exigence n'est dans le graphique.
Je ne nie pourtant pas une baisse du niveau des élèves, pour la constater de façon empirique.
Mais ce genre de documents ne montre rien.
Relisons les programmes, les directives concernant les épreuves, compilons les sujets et comparons.
Qui a fait ce travail?

oups a écrit : Il semble donc Allora que le combat de l'interieur ne soit guere plus efficace que celui de l'exterieur ,peut etre est il juste plus confortable ?

Euh ..le combat de l'extérieur est toujours plus confortable puisqu'on ne risque pas d'emm++
c'est pour ça qu'il est moins efficace d'ailleurs .

Avec mes petits moyens ( j'étais syndiquée ) et ma tête de mule - j'ai fait aussi de la résistance à ma façon
je ne suis pas la seule oh que non !!
et peut-être que grâce à ces profs anonymes qui- sur le terrain- prenaient des risques ( des fois il faut désobéir si on veut se regarder ds la glace ) ..les choses sont moins pires qu'elles auraient dû l'être...qui sait ?

Mon dieux , les emmxxxx a l'interieur de EN quand on est syndique , quelle horreur !
Par contre , pour les conges , horaires , et securite de l'emploi ca reste encore supportable dit on a l'exterieur !

Les syndiqués ont les mêmes "horaires", les mêmes congés et la même sécurité de l'emploi que les non syndiqués.
Je n'ai pas les chiffres en tête, mais il me semble que les enseignants sont aussi peu syndiqués que les autres salariés.
La sécurité de l"emploi? Pareil.
La simple syndicalisation n'ouvre pas plus de droits que ceux des autres salariés.

Pour le Primaire (je laisse Allora répondre ou pas pour le secondaire)
Les horaires: 5h 30 réelles / jour en présence des élèves en situation d'enseignement, les jours longs (deux par semaine)
Plus 30 minutes de surveillance de récréation.
2h45 le mercredi matin + 15 minutes de surveillance de récréation
2h45 min le matin + 15 minutes de surveillance de récréation et 1h 30 d'enseignement l'après-midi, les journées "courtes"
3 ou 4 fois 10 minutes de service d'accueil (avant le début des cours) dans la semaine.

Ca, c'est tout ce que le monde "sait".

Reste ce que tout le monde ne voit pas : les 108 h/an consacrées aux APC, aux réunions de conseil des maîtres, de conseil de cycle, de conseil d'école, les "animations pédagogiques", etc.
N'ayant plus personne à aller chercher à l'école, je n'emporte aucun cahier chez moi: je corrige tout sur place: 1 h30 à 2 h.
Donc entrée à l'école 8h 30 (début des cours à 9h 00) et départ à 18h ou 18h 30.
Un enseignant n'arrive pas en classe sans savoir ce qu'il va faire: il a du y penser, l'organiser, préparer son matériel.
Ca prend du temps: en tout, je pense qu'une semaine moyenne est de 50 h environ.
La sécurité de l'emploi, je me demande comment on peut ne pas la souhaiter (lutter pour, parole de CGTiste) pour TOUS.
Au lieu de tirer vers le bas et de sécréter du fiel.
Les congés?
On est aussi les plus mal payés d'Europe.
Rien de trop, comme congés. 6 à 11 semaines de cours non stop, c'est pas tout le monde qui peut le faire.
A la fin d'une année scolaire, on est "rincé".

La preuve: on a du mal à trouver de nouveaux candidats.
S'occuper (oui s'occuper, on ne fait hélas pas qu'enseigner) de 25 enfants, les faire travailler, les intéresser, les contrôler, les évaluer, recevoir les jérémiades hargneuses des parents parce qu'on a sanctionné leur enfant ou pas sanctionné un autre, qu'on donne trop de leçons ou pas assez...ce n'est pas une sinécure!
Vous êtes tenté?
Allez-y.

Allez , encore victime , du fiel , du venin , de la calomnie , c'est habituel , rien de neuf sous le soleil
Plus serieusement , chaque metier est la somme d'avantages et de contraintes
Pour le votre , faible amplitude horaire et conges consequents sont des avantages
Ils compensent modestement les nombreuses contraintes
C'est mon avis , rien que mon avis

Ah oui , je ne suis pas tente , ce que vous decrivez ne donne pas envie

Bien sûr que je cosigne ce que décrit Hdela pampa
ds le secondaire les choses varient mais au final : pareil ..


j'ai toujours travaillé tous les jours samedi et dimanches compris ( corrections et préparations )
et le soir jusqu'à 22h après mes journées de cours

je faisais régulièrement plus de 50h/ semaine - en période de conseils de classes et réunions inutiles c'était 60 h
il a été prouvé que du point de vue nerveux une heure de cours face à une classe = une heure et demi minimum ds un autre travail . ( bruit + tension + responsabilité + agressions verbales )

- l'été libérée du bac vers le 6 ou 7 juillet
je reprenais mes préparations vers le 15 août . Nouveaux livres , nouveaux programmes nouvelels méthodes
Les vacances scolaires en période scolaire- c'était une semaine de repos sur 2 seulement
-trop de corrections et de cours à faire -
un paquet de copies de Terminale = 34 copies x une demi heure + une heure de préparation du corrigé = 18h en plus de la semaine

le seul argument -preuve à donner c'est celui de la fin du message de HdelaPampa :
La preuve: on a du mal à trouver de nouveaux candidats.
S'occuper (oui s'occuper, on ne fait hélas pas qu'enseigner) de 25 enfants, les faire travailler, les intéresser, les contrôler, les évaluer, recevoir les jérémiades hargneuses des parents parce qu'on a sanctionné leur enfant ou pas sanctionné un autre, qu'on donne trop de leçons ou pas assez...ce n'est pas une sinécure!
Vous êtes tenté?
Allez-y.

inutile de se fatiguer les collègues :
certains ne veulent pas imaginer parce que jaloux ( stupidement justement parce qu'il n'y a pas de quoi être jaloux !)
ou surtout par rancoeur - propre échec scolaire et surtout déceptions pour le parcours de leurs enfants donc on se venge )

Tout ce que je sais c'est que grâce à un grave accident ( oui je dis bien grâce )
j'ai pu quitter l'EN 3 ans avant l'âge normal
je resterai avec des séquelles ( douleurs ) + j'ai perdu 2 ans de retraite car mon congé longue maladie fut transformé en retraite -
mais si c'était à refaire - JE JURE - que je retomberais et revivrai 2 grosses opérations - 3 mois couchée et plus de 150 séances de kiné à souffrir ..pour ne plus y remettre les pieds.

Et encore j'étais toujours en lycée ..mais les instits sont les plus à plaindre ..les profs de collège aussi
l'immense majorité vit vraiment un enfer : la preuve =)
ce sont les Instits qui démissionnent le plus , se reconvertissent le plus .

oups a écrit : Allez , encore victime , du fiel , du venin , de la calomnie , c'est habituel , rien de neuf sous le soleil
Plus serieusement , chaque metier est la somme d'avantages et de contraintes
Pour le votre , faible amplitude horaire et conges consequents sont des avantages
Ils compensent modestement les nombreuses contraintes
C'est mon avis , rien que mon avis

Alors pourquoi autant parler EN MAL et seulement en mal des enseignants?
Ce n'est pas moi qui ai ouvert le sujet.
Mais à chaque fois qu'on parle d'école on voit les droitos du forum se déchaîner et déclamer la même rengaine.

Et voila "parler en mal " , sniff, sniff
Constater un fait , ne pas etre de votre avis , penser differemment , ou meme .....ne pas penser du tout , c'est pas irrespectueux
Perso je trouve bien plus de talent a mozart ou rembrandt qu' a black m ou aux dessins de ma petite fille .Je ne stigmatise personne , ni fiel , ni venin , ni calomnie , je constate objectivement et donne un avis
Voila , des conditions difficiles, quelques avantages ( dont de longues vacances),des equipes plus ou moins motivees , plus ou moins performantes , une hierarchie indifferente , des investissements limites , bref "une entreprise " comme les autres ni plus ni moins

Non non pas sniff, sniff.

Les 11% de recalés doivent vraiment être des tataves. Tout le monde sait qu'aujourd'hui il faut faire une demande pour ne pas l'avoir ce bac à sable. Ben oui, faute de boulot, on leur refile ce truc étrange qui n'a strictement plus aucune utilité.

Alors , juste Grrr , Aaaarrh et Pfff

Hdelapampa a écrit :
Alors pourquoi autant parler EN MAL et seulement en mal des enseignants?
Ce n'est pas moi qui ai ouvert le sujet.
Mais à chaque fois qu'on parle d'école on voit les droitos du forum se déchaîner et déclamer la même rengaine.

Il y avait le crime de lèse-majesté, il y aurait désormais le crime de lèse-enseignants ?
Ce n'est pas parce que beaucoup d'enseignants font tous ce qu'ils peuvent pour instruire nos enfants qu'ils sont intouchables ?
Les policiers font aussi un travail remarquable avec toute la pression, les heures sup, le stress qu'ils subissent, pourtant en cas de bavure, on a bien le droit de le faire remarquer, non ?
On sait bien que les enseignants sont pris en étau entre les consignes du ministère, les enfants de moins en moins concernés et concentrés et des parents d'élève souvent à cran.
Je pense que le sujet c'est l'EN, son évolution, la valeur de ses diplômes, ..., ses difficultés, ses échecs, ses réussites (car malgré tout, elle instruit tout de même une grande majorité d'enfants et de jeunes). Je ne pense pas que l'on focalise à bloc sur les enseignants, qui en majorité je l'espère, font de leur mieux. Mais les enseignants ne sont pas, par principe, non critiquables, en toute circonstance.
Même si, je le répète, ils ne sont pas les principaux responsables de la baisse de niveau que tout le monde semble constater.
Parce que les facteurs seraient essentiellement sociétaux, l'école ne devrait pas aussi analyser ses propres faiblesses et erreurs ?
Ne crois-tu pas, plutôt, qu'en fin de compte ton attitude prouve encore une fois que les français préfèrent toujours chercher un bouc-émissaire, un responsable extérieur à leurs problèmes et se dédouaner de toute responsabilité en toute circonstance ?

Comme je l'ai dit, je suis prêt à écouter toute critique reposant sur des faits.
Donc si l'Ecole a fait des erreurs (l'Institution, nous sommes d'accord?) quelles sont-elles?
Parce que jusqu'à présent, je n'ai lu que

congés, grèves, absentéisme, sécurité de l'emploi, mai 68, gauchistes, méthode globale

Et j'ai répondu.
Il s'agit clairement de propos seulement à charge, reposant sur des fantasmes.
Il ne s'agit donc pas de prétendre qu'il y a crime de "lèse-enseignants".

Hdelapampa a écrit : Comme je l'ai dit, je suis prêt à écouter toute critique reposant sur des faits.
Donc si l'Ecole a fait des erreurs (l'Institution, nous sommes d'accord?) quelles sont-elles?
Parce que jusqu'à présent, je n'ai lu que

Et j'ai répondu.
Il s'agit clairement de propos seulement à charge, reposant sur des fantasmes.
Il ne s'agit donc pas de prétendre qu'il y a crime de "lèse-enseignants".

Laisse tomber HdelaPampa .. c'est le débat sans fin
entre ceux qui connaissent le terrain et ceux qui font passer leur jalousie ( injustifiée ) avant toute réflexion :roll:

VIctor il y a des c** partout l'EN a les siens et il faut les dénoncer .( comme les bavures , les prêtres pédophiles etc.. )
mais la responsabilité du système -qui a instauré de la démagogie depuis plus de 40 ans- n'est pas le fait des enseignants en 1º . Sûrement pas !

c'est bien la société = les parents = les électeurs , qui influence les réformes , les directives et les consignes et la façon d'enseigner , d'évaluer ..
quand tu as un proviseur qui passe son temps à dire en s'épongeant le front :
ah non s'il vous plaît ! surtout pas ! je vais encore avoir des courriers de parents sur mon bureau demain et le rectorat qui va me téléphoner sans arrêt .. ça veut bien dire d'où vient le problème.

Faut pas confondre causes et conséquences ...