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AAAgora a écrit :

Victor a écrit :
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Il ne peut pas y avoir 70% de licenciements véritablement abusifs. Il y a 70% de licenciements jugés abusifs mais certainement beaucoup moins qui le sont vraiment.
Pourquoi un employeur s'amuserait-il à licencier un salarié
, compte tenu de tous les emmerdements que cela représente, que cela se terminera aux prud'hommes où il a toutes les chances de perdre et de payer des indemnités importantes et inconnues ?
Tu dois bien comprendre si tu as déjà travaillé en entreprise, qu'un patron ne licencie un salarié que si il a épuisé toutes les ressources managériales.
Donc ce chiffre de 70% prouve qu'il y a bien un problème de droit du travail en France.
Aujourd'hui pour licencier un salarié, il faut trouver une faute pour justifier le licenciement. Faute qui est souvent montée de toute pièce car il n'y a souvent pas d'autres moyens. En effet comment licencier, par exemple, un cadre qui ne fait quasiment rien, glande un max, est en arrêt maladie la moitié du temps, mais ne commet pas de "faute grave". Et bien aujourd'hui, il faut lui trouver une faute grave souvent bidon pour justifier son licenciement. Si aux prud'hommes, ce cadre arrive à prouver que la faute est bidon, il aura gain de cause, alors que son licenciement n'est pas vraiment abusif.
Un contrat de travail unique contractualisant des indemnités importantes de licenciement et de plus en plus importante en fonction de l'ancienneté permettrait à l'employeur de licencier un salarié sans avoir à monter des dossiers bidons de licenciement. On ne trouverait aux prud’hommes que les vrais licenciements pour faute. Ceux où l'employeur a réellement un dossier de fautes graves ou lourdes qui tient la route.

............
Mais il ne le fait pas pour s'amuser, mais par intérêt.
1) Un salarié en CDI, cadre de préférence et avec une ancienneté dans l'entreprise, coute très cher, surtout s'il n'est plus assez performant.
2) Le remplacer par un jeune, qui commence pas un CDD, avec promesse d'un CDI et avec promesse de devenir cadre, c'est le rêve financier de tout entrepreneur......cela vaut largement un procès auprès des Prud'hommes avec amende à la clé.

La plupart des procès perdus par les employeurs rentrent dans cette catégorie.
Licencier c'est rentable, car l'amende est très inférieure au gain du remplacement du salarié licencié.

Si le contrat unique que vous préconisez, supprime cette manoeuvre financièrement avantageuse, le MEDEF ne sera pas d'accord.
Idem pour la reforme envisagée par Macron.

La Ministre du travail affirme vouloir encourager les embauches en CDI....c'est une blague !!!!

visiblement ,vousvenez pas duprivé , et encore moins des cadres du privé .Vos propos montrent votre ignorance totale del' entreprise

AAAgora a écrit :

Victor a écrit :
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Non, c'est toi qui est à côté du sujet qui sont les barèmes d'indemnités en cas de licenciement jugés abusifs aux prud'hommes, donc de la budgétisation du coût pour l'entreprise.

.......
Quand un chef d'entreprise se retrouve aux prud'hommes c'est qu'il a licencié un salarié et que ce dernier l'a attaqué en justice.
Il en est conscient, mais il espère que les juges lui donnent raison.

Pas du tout. Dans 70% des cas, les jugent donnent raison au salarié plaignant.
Le patron sait bien qu'il a un maximum de chances de perdre. Le problème, c'est la démarche judiciaire qui ajoute des coûts, fait perdre du temps, de l'énergie et surtout que le montant des indemnités n'est pas plafonné et n'est pas connu à l'avance.
Tout cela fait que c'est un système complexe, anti-économique, particulièrement anxiogène pour le patron qui ne sait pas à quelle sauce il va être mangé. Et qu'au final, ce système favorise l'emploi de CDD au lien de CDI.

Victor a écrit :

AAAgora a écrit :
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Quand un chef d'entreprise se retrouve aux prud'hommes c'est qu'il a licencié un salarié et que ce dernier l'a attaqué en justice.
Il en est conscient, mais il espère que les juges lui donnent raison.

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Pas du tout. Dans 70% des cas, les jugent donnent raison au salarié plaignant.
Le patron sait bien qu'il a un maximum de chances de perdre. Le problème, c'est la démarche judiciaire qui ajoute des coûts, fait perdre du temps, de l'énergie et surtout que le montant des indemnités n'est pas plafonné et n'est pas connu à l'avance.
Tout cela fait que c'est un système complexe, anti-économique, particulièrement anxiogène pour le patron qui ne sait pas à quelle sauce il va être mangé. Et qu'au final, ce système favorise l'emploi de CDD au lien de CDI.

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Quand tout sera clair, pas du tout anxiogène, avec une connaissance au € près de l'amende qu'il encourt, si il perd.......l'entrepreneur aura toutes les clés en main pour décider si l'amende des prud'hommes vaut le jeu de licencier quand même son salarié en CDI, qui tire les pattes, pour le remplacer par un nouveau en CDD.

Cela sera seulement une évaluation financière entre les deux décisions - garder ou remplacer.

J'estime que la majorité des décisions penchera pour le remplacement du salarié "has been".

Désolé pour vous, mais je connais trop de cas (cadres) dont le destin a été de cette nature, et pas dans des petites boites.

AAAgora a écrit :

J'estime que la majorité des décisions penchera pour le remplacement du salarié "has been".

Désolé pour vous, mais je connais trop de cas (cadres) dont le destin a été de cette nature, et pas dans des petites boites.

Bah peut etre que tu connais les mauvais cadre qui n'ont pas apprit tout au long de leur carriere

NSC a écrit :

AAAgora a écrit :

J'estime que la majorité des décisions penchera pour le remplacement du salarié "has been".

Désolé pour vous, mais je connais trop de cas (cadres) dont le destin a été de cette nature, et pas dans des petites boites.

Bah peut etre que tu connais les mauvais cadre qui n'ont pas apprit tout au long de leur carriere

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Si dans mon petit entourage j'ai connu des personnes (cadres) frappés par la "syndrome" du "has been" on peut toujours imaginer ce qui se passe à grande échelle.

Désolé NSC, mais la logique est implacable : passé la cinquantaine, un cadre peut se faire des soucis et, vu qu'il coute cher, la tentation pour l'entrepreneur, sur le plan financier, devient un atout majeur pour un remplacement camouflé d'une faute grave.

Vu la masse d'embauches en CDD (80%) on peut raisonnablement envisager que la mort du CDI est aux portes, quoi qu'en dise la nouvelle Ministre du Travail.

Dans l'univers économique anglo-saxon c'est une banalité depuis longtemps.
Notre tour est venu de passer à la caisse.

Ne défendez pas l'indéfendable, rendez vous à l'évidence des faits.

Désolé NSC, mais la logique est implacable : passé la cinquantaine, un cadre peut se faire des soucis et, vu qu'il coute cher, la tentation pour l'entrepreneur, sur le plan financier, devient un atout majeur pour un remplacement camouflé d'une faute grave.

Vu la masse d'embauches en CDD (80%) on peut raisonnablement envisager que la mort du CDI est aux portes, quoi qu'en dise la nouvelle Ministre du Travail.


Pipo

Hier , il y a eut cette mode , grace notamentau FNE mis en place par Giscard , et qui est la date de naissance du taux de chômage élevé chez les plus de 50 .

Années 80 , suivant cette mode , Bull adébarqué ses quinquas a la pelle pour les remplacer par des jeunes..... ( grace au FNE) ...trés rapidement Bull a rembauché ses quinquas......a partir de boitre d' intérim pour tenter de réparer la casse .

D' autres boite aprés des attitudes similaires ont du faire des campagnes de pub bien huilée pour attirer plus de candidats ......la pub faite autour des licenciements passés a eut pour effet de raréfier les candidats.....

Et si vous voulez tuer complétement les CDI ......augmentez les primes de licenciement , mettez des amendes , durcissez le code du travail......c'est imparable , succés garanti

vincent a écrit : Désolé NSC, mais la logique est implacable : passé la cinquantaine, un cadre peut se faire des soucis et, vu qu'il coute cher, la tentation pour l'entrepreneur, sur le plan financier, devient un atout majeur pour un remplacement camouflé d'une faute grave.

Vu la masse d'embauches en CDD (80%) on peut raisonnablement envisager que la mort du CDI est aux portes, quoi qu'en dise la nouvelle Ministre du Travail.


Pipo

Hier , il y a eut cette mode , grace notamentau FNE mis en place par Giscard , et qui est la date de naissance du taux de chômage élevé chez les plus de 50 .

Années 80 , suivant cette mode , Bull adébarqué ses quinquas a la pelle pour les remplacer par des jeunes..... ( grace au FNE) ...trés rapidement Bull a rembauché ses quinquas......a partir de boitre d' intérim pour tenter de réparer la casse .

D' autres boite aprés des attitudes similaires ont du faire des campagnes de pub bien huilée pour attirer plus de candidats ......la pub faite autour des licenciements passés a eut pour effet de raréfier les candidats.....

Et si vous voulez tuer complétement les CDI ......augmentez les primes de licenciement , mettez des amendes , durcissez le code du travail......c'est imparable , succés garanti

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1) et si les entreprises sont aussi attachées à leurs seniors, comment ce fait-il que le chômage de cette catégorie de salariés soit aussi élevé et continue à augmenter? Vous avez surement une réponse.....

2) Le CDI meurt et ce ne sont pas les arguments que vous avez évoqué qui le tuent, mais tout simplement parce-que le CDD offre la flexibilité tant souhaitée par le MEDEF.
Flexibilité qui s'articule autour de la durée du contrat de travail (de 6 mois à deux ans) et de la possibilité de proposer toujours des bas salaires.

Si vous êtes entrepreneur je vous comprends, mais si vous ne l'êtes pas vous me faites de la peine.

Victor a écrit :

AAAgora a écrit :
.......
Quand un chef d'entreprise se retrouve aux prud'hommes c'est qu'il a licencié un salarié et que ce dernier l'a attaqué en justice.
Il en est conscient, mais il espère que les juges lui donnent raison.

Pas du tout. Dans 70% des cas, les jugent donnent raison au salarié plaignant.

Victor, si les juges donnent raison au plaignant sur 70% des affaires jugées et que seuls 20% des dossiers sont cassés en appel, c'est tout simplement parce que la demande du salarié est fondée et que l'employeur n'a pas respecté le droit ;
- si l'employeur a des lacunes dans cette matière, à lui de l'assumer en se formant de façon adéquate ou en se faisant conseiller par sa RH ou autre,
- si l'employeur ne sait pas comment se débarrasser d'un salarié qui ne glande rien, à lui d'établir des objectifs concrets et précis, opposables en cas de conflit,
aujourd"hui, seules les TPE pourraient invoquer la circonstance atténuante de ne pas bien connaitre le droit du travail et de ne pas mesurer les conséquences d'un licenciement, et encore, les TPE sont bien souvent assistées d'un expert comptable, donc l'excuse ne tient pas ... quoi qu'il en soit, c'est loin d'être le cas pour les structures plus importantes qui sont souvent dotées de juristes ou conseillées en externe
il faut arrêter de poser les employeurs en victimes, la plupart du temps ils savent très exactement ce qu'ils font en licenciant un salarié

Le patron sait bien qu'il a un maximum de chances de perdre. Le problème, c'est la démarche judiciaire qui ajoute des coûts, fait perdre du temps, de l'énergie et surtout que le montant des indemnités n'est pas plafonné et n'est pas connu à l'avance.
Tout cela fait que c'est un système complexe, anti-économique, particulièrement anxiogène pour le patron qui ne sait pas à quelle sauce il va être mangé. Et qu'au final, ce système favorise l'emploi de CDD au lien de CDI.

bien sûr qu'il sait qu'il a des chances de perdre, mais tout simplement parce qu'il sait très bien qu'il n'a pas respecté le droit, et qu'il joue souvent un coup de poker en tablant d'abord sur le fait que le salarié ne le poursuivra pas, ensuite en retardant par tous les moyens la procédure pour essayer de le décourager, etc etc
pour l'exemple, j'étais dans une boite qui ne respectait pas (sciemment) l'accord d'entreprise en vigueur sur certains points de rémunération ; sa stratégie était de tabler sur le fait que 80% des salariés ne s'en rendraient pas compte, et de gérer les 20% restants ... c'était plus rentable que de respecter l'accord d'entreprise ...

Victor a écrit :
Il ne peut pas y avoir 70% de licenciements véritablement abusifs. Il y a 70% de licenciements jugés abusifs mais certainement beaucoup moins qui le sont vraiment.

je crois que tu interprètes mal la source que j'ai mise en lien ; les 70% indiqués ne correspondent pas aux licenciements jugés abusifs :
en détail, sur environ 200.000 dossiers par an, 40% sont tranchés sans jugement (accords, radiations ...)
sur les 60% restants (dossiers jugés), 70% sont tranchés en faveur du salarié, ce qui nous ramène à un taux de 42% de la totalité des dossiers ouverts sur un an. Il ne s'agit pas forcément de cas de licenciements abusifs.
http://www.usinenouvelle.com/article/le ... es.N373586

Pourquoi les salariés gagnent souvent au Prud'homme ?
Parce que les dossiers sont triés en amont : les avocats des Prud'homme ne plaident que si le dossier est jugé gagnable

Je le sais j'ai une amie qui est allée aux Prud'homme
C'est elle qui doit monter son dossier sur les conseils de son avocat , ça prend des plombes , faut vraiment le vouloir

saint thomas a écrit : Pourquoi les salariés gagnent souvent au Prud'homme ?
Parce que les dossiers sont triés en amont : les avocats des Prud'homme ne plaident que si le dossier est jugé gagnable

Je le sais j'ai une amie qui est allée aux Prud'homme
C'est elle qui doit monter son dossier sur les conseils de son avocat , ça prend des plombes , faut vraiment le vouloir

cette réflexion est débile.
ya un perdant et un gagnant, et c'est pas toujours le salarié....