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Victor a écrit :

La classe moyenne chinoise doit être la plus nombreuse du monde et certainement l'une des plus aisées.
Quant aux ouvriers, leur sort est bien meilleur que sous la Chine communiste. Leurs salaires sont maintenant beaucoup plus élevés, les entreprises recherchant en premier lieu le coût du travail le plus bas ne vont plus en Chine mais dans d'autres pays du Sud-Est Asiatique.

En France, les salaires sont plus élevés qu'il y a 10 ans.
Qu'en conclure?
En Chine, pas de syndicats indépendants, pas de grève, conditions de travail dangereuses, pollution.
Forcément...à cause de la dictature qui sert les intérêts de la Bourgeoisie.
Ce n'est pas pour rien que les entreprises européennes sont toujours présentes en Chine.
Mais il est vrai aussi que la classe ouvrière chinoise (qui ne fait pas partie des classes moyennes) et les petits paysans ne se laissent pas faire.
Malgré le danger.
Et la presse chez nous parle plus volontiers de quelques dissidents que des ouvriers qui luttent héroïquement.

Victor a écrit :

Moriarty a écrit :

Les acteurs de la révolution de mao, la bourgeoisie nationaliste et la petite bourgeoisie vont trouver de nouvelles opportunités avec l'ouverture du pays sur le capitalisme.(Deng Xiaoping est fils de riche propriétaire foncier)
Quant aux ouvriers et paysans, les deux autres acteurs .....ils sont les grands perdants.

La classe moyenne chinoise doit être la plus nombreuse du monde et certainement l'une des plus aisées.
Quant aux ouvriers, leur sort est bien meilleur que sous la Chine communiste. Leurs salaires sont maintenant beaucoup plus élevés, les entreprises recherchant en premier lieu le coût du travail le plus bas ne vont plus en Chine mais dans d'autres pays du Sud-Est Asiatique.

Ben oui, la classe moyenne est l'ex petite bourgeoisie ...quant aux ouvriers ....ils ont effectivement découvert les joies des délocalisations au Bangladesh et donc le chômage; quel choc pour eux qui ne connaissaient pas! .....l'atelier du monde est en perpétuelle mouvement, c'est ça le capitalisme Victor, il va toujours là où il gagne plus de flouze ...la Chine arrive avec un salaire moyen de 400 euros, il va au Bangladesh et en Afrique, en Bulgarie là où les salaires moyens sont de 100 euros ...en dessous ça ne vaut pas le coup, ça signifie que le pays est trop sous développé et qu'il n'y a pas toutes les structures qui permettent le libre marché.

Le capitalisme est un parasite qui suce le flouze ....là où il passe, après un court temps d'euphorie et quelques hausses, les ouvriers trépassent, alors pour les consoler, on leur fait dépenser leurs payes en les entassant dans des logements toujours plus éloignés des centres villes ...

Labrecche a écrit :
Il faudra quand même que vous expliquiez comment un pouvoir central fort n'évolue pas en dictature d'un seul ou d'un groupe restreint, vous voulez citer le début du bolchevisme, même avant son arrivée au pouvoir, il était déjà incarné par Lénine,il était incontestable, l'attaquer, c'était attaquer le peuple, une protection qui remplace le droit divin des autres dictateurs.

On a beaucoup caricaturé Lénine et dit beaucoup de sottises à son sujet....dont celle-là.
Où l'avez-vous trouvée?

NSC a écrit :
Mi il faudrait aussi m'expliquer pourquoi les multitudes de tentatives d'instaurer un regime communiste ont toutes echouees et tournees en dictatures. Sans doute est ce pour la simple raison que le comunisme est une pure utopie.

Ben, à cause de la vraie première.
Il faudrait d'abord expliquer comment Staline a pris le pouvoir (mais dans un autre sujet et après une pause, mon clavier chauffe).
Staline a bénéficié de l'aura de la révolution d'octobre et a fait de la Russie la "patrie du socialisme".
Il s'en est servi pour liquider les révolutionnaires par l'intermédiaire de la III ème Internationale ou directement par les tueurs du KGB. A l'intérieur et à l'extérieur.
Dont Trotsky.
Il a engagé les PC du monde entier dans des aventures ultra-gauchistes d'envoi au casse-pipe, ou droitières de collaboration de classe avec des partis réformistes et/ou bourgeois (genre Front populaire) qui ont toutes tôt ou tard fait sombrer et décliner les PC partout.
Le cas de l'Espagne est un cas d'école, où les conseillers militaires "soviétiques" et le PCE ont soutenu les Républicains bourgeois contre la révolution espagnole (en liquidant physiquement les Anarchistes et le POUM, en brisant les grèves, en maintenant l'ordre capitaliste).
Staline a ainsi favorisé la victoire de Franco (et indirectement celle d'Hiler et Mussoloni).
Ensuite, il a semé le trouble, malgré la victoire contre le nazisme, avec l'intervention de l'Armée Rouge en Hongrie et les procès faits aux ex Brigadistes Internationaux en Espagne.
De sorte que seules des tentatives de libération nationale menées par des directions petites bourgeoises (Mao, Fidel Castro, etc) ont "abouti" mais ont été contraintes à se rallier à l'URSS.

Hdelapampa a écrit :

Labrecche a écrit :
Il faudra quand même que vous expliquiez comment un pouvoir central fort n'évolue pas en dictature d'un seul ou d'un groupe restreint, vous voulez citer le début du bolchevisme, même avant son arrivée au pouvoir, il était déjà incarné par Lénine,il était incontestable, l'attaquer, c'était attaquer le peuple, une protection qui remplace le droit divin des autres dictateurs.

On a beaucoup caricaturé Lénine et dit beaucoup de sottises à son sujet....dont celle-là.
Où l'avez-vous trouvée?

Vous ne répondez pas à la question initiale, botter en touche avec Lénine, mais si j'ai une bonne mémoire au début des années 1910, Trotsky qui avait une vision différente de la lutte à mener est bien passé pour un ennemi du peuple, que de la lutte salariale de départ s'est tout doucement épurée pour ne retenir qu'en final le seul point de vue marxiste-léniniste.Une idéologie qui consiste à "éduquer le peuple"

Labrecche a écrit :

Hdelapampa a écrit :
On a beaucoup caricaturé Lénine et dit beaucoup de sottises à son sujet....dont celle-là.
Où l'avez-vous trouvée?

Vous ne répondez pas à la question initiale, botter en touche avec Lénine, mais si j'ai une bonne mémoire au début des années 1910, Trotsky qui avait une vision différente de la lutte à mener est bien passé pour un ennemi du peuple, que de la lutte salariale de départ s'est tout doucement épurée pour ne retenir qu'en final le seul point de vue marxiste-léniniste.Une idéologie qui consiste à "éduquer le peuple"

Il y avait quelques petites différences entre Lénine et Trotsky; Trotsky pensait qu'il fallait passer à la dictature du prolétariat sans passer par la révolution bourgeoise.
Trotsky était plus radical avec les partis de gauche opposés aux bolchéviques, il leur a lancé cette fameuse phrase que tout le monde connait ....il leur a dit que leur place était "dans les poubelles de l'histoire".

Il est associé à Lénine jusqu'à sa mort, et contre Staline ....à la mort de Lénine, en 1924, Trotsky dénonce la dérive bureaucratique du parti dirigé par Staline; il forme alors un groupe d'opposition, la troïka, avec Zinoviev et Kamenev...

Il avait alors signé son arrêt de mort.

Moriarty a écrit :


Il y avait quelques petites différences entre Lénine et Trotsky; Trotsky pensait qu'il fallait passer à la dictature du prolétariat sans passer par la révolution bourgeoise.
Trotsky était plus radical avec les partis de gauche opposés aux bolchéviques, il leur a lancé cette fameuse phrase que tout le monde connait ....il leur a dit que leur place était "dans les poubelles de l'histoire".

Il est associé à Lénine jusqu'à sa mort, et contre Staline ....à la mort de Lénine, en 1924, Trotsky dénonce la dérive bureaucratique du parti dirigé par Staline; il forme alors un groupe d'opposition, la troïka, avec Zinoviev et Kamenev...

Il avait alors signé son arrêt de mort.

Il me semble qu'au contraire, Trotsky était favorable à l'union des gauches à cette période dont les mencheviques qui voyaient la révolution par étape, avant de retourner complétement sa veste.

Labrecche a écrit :

Hdelapampa a écrit :
On a beaucoup caricaturé Lénine et dit beaucoup de sottises à son sujet....dont celle-là.
Où l'avez-vous trouvée?

Vous ne répondez pas à la question initiale, botter en touche avec Lénine, mais si j'ai une bonne mémoire au début des années 1910, Trotsky qui avait une vision différente de la lutte à mener est bien passé pour un ennemi du peuple, que de la lutte salariale de départ s'est tout doucement épurée pour ne retenir qu'en final le seul point de vue marxiste-léniniste.Une idéologie qui consiste à "éduquer le peuple"

Quelle question initialle?
Vous accusez Lénine d'avoir , si j'ai bien compris, fait régner la terreur dans le parti 'PSDOR.
Moi, je n'ai rien trouvé de tel dans l'histoire de la Révolution Russe.
Donc je vous prie de dire d'où vous tenez les informations permettant une telle accusation.

D'ailleurs cette discussion aurait sa place dans un autre sujet.
je remarque vous n'êtes guère intervenu sur la nature du régime chinois.

Pareil pour "l'union des gauches"...que vous devez confondre avec le Front Unique Ouvrier pour vaincre le fascisme, problème politique postérieur à la révolution d'octobre.

Hdelapampa a écrit :
Quelle question initialle?
Vous accusez Lénine d'avoir , si j'ai bien compris, fait régner la terreur dans le parti 'PSDOR.
Moi, je n'ai rien trouvé de tel dans l'histoire de la Révolution Russe.
Donc je vous prie de dire d'où vous tenez les informations permettant une telle accusation.

D'ailleurs cette discussion aurait sa place dans un autre sujet.
je remarque vous n'êtes guère intervenu sur la nature du régime chinois.

Pareil pour "l'union des gauches"...que vous devez confondre avec le Front Unique Ouvrier pour vaincre le fascisme, problème politique postérieur à la révolution d'octobre.

Je vais donc reposer la question autrement, comment faites vous pour obtenir une dictature du prolétariat sans que celle-ci ne se transforme pas en dictature d'un seul ou d'une classe dirigeante, chose admise dans toutes les études politiques que j'ai eu l'occasion de voir.
D'où j'ai parlé de terreur, mais ses méthodes pour avoir la mainmise sur le parti en 1912(si je souviens bien) n'ont rien de démocratiques, puisqu'elle résulte d'une conférence de Prague qui a "oublié" la majorité des opposants.Et comme le fait actuellement la CGT avec la CFDT, il a accusé les menchéviques et ceux qui voulaient un parti plus représentatif de vouloir soumettre le prolétaire à la classe bourgeoise.
Quand à la Chine, il me semble que j'ai répondu, elle n'est plus communiste économiquement, mais par sa composition, elle risque de garder encore longtemps un fonctionnement proche de la dictature et dont l'évolution aura du mal à devenir démocratique. Ce qui ne veut pas dire que les chinois n'auront pas des améliorations, comme la généralisation dans les années 2000 de couvertures maladies et retraites, et comme d'autres l'ont indiqué, la production chinoise devient moins rentable, ce qui oblige a évolué en une économie de service et donc un marché intérieur qui nécessite une plus grande répartition des richesses

C'est d'abord à vous de répondre sur Lénine normalement.
Vos sources?

Je vois que vous persistez à ne pas le faire, en évoquant maintenant la critique et la dénonciation par Lénine des mencheviks comme voulant mettre le prolétariat à la remorque de la bourgeoisie.
Ca c'est vrai et il avait bien raison.
Le problème c'est que les mencheviks ont pris ensuite les armes contre les soviets.
Comment empêcher la dictature autocratique (pas celle du prolétariat)?
En défendant le pouvoir collectif du prolétariat, bien sûr.

Pour le reste, il est évident que la CGT qui défend les intérêts des salariés a raison au sujet de la CFDT.
Elle le fait de façon pacifique.

Quant à la Chine comment expliquer que capitaliste économiquement, elle ne le soit pas politiquement?
Comment expliquer que ennemie de la liberté, la dictature "communiste" favorise la liberté des seuls bourgeois et du commerce et ne réprime que les travailleurs et les paysans dont elle se "réclame"?
Répondez, je vous prie.

Moriarty a écrit :
Ben oui, la classe moyenne est l'ex petite bourgeoisie ...quant aux ouvriers ....ils ont effectivement découvert les joies des délocalisations au Bangladesh et donc le chômage; quel choc pour eux qui ne connaissaient pas! .....l'atelier du monde est en perpétuelle mouvement, c'est ça le capitalisme Victor, il va toujours là où il gagne plus de flouze ...la Chine arrive avec un salaire moyen de 400 euros, il va au Bangladesh et en Afrique, en Bulgarie là où les salaires moyens sont de 100 euros ...en dessous ça ne vaut pas le coup, ça signifie que le pays est trop sous développé et qu'il n'y a pas toutes les structures qui permettent le libre marché.

Le capitalisme est un parasite qui suce le flouze ....là où il passe, après un court temps d'euphorie et quelques hausses, les ouvriers trépassent, alors pour les consoler, on leur fait dépenser leurs payes en les entassant dans des logements toujours plus éloignés des centres villes ...

Va en Chine et tu verras de tes propres yeux son niveau de développement. Moi je croise tous les jours des chinois à Paris. Je vois comment ils sont habillés, leur smartphone luxueux, le sac à main de madame, etc.
Ce n'est pas avec 400 euros mensuels que l'on peut aller visiter Paris et ses boutiques de luxe.
Quant aux ouvriers, tu dis toi-même, que leur niveau de salaire a fortement augmenté ! Le temps de la Chine où l'on voyait des nuées de vélo est bien derrière nous. Désormais la Chine est le premier marché mondial automobile !

Donc tu as raison, si la Chine était restée communiste et ne s'était pas réorientée vers l'économie de marché, les famines séviraient encore régulièrement, les voitures seraient réservées à l'élite du parti communiste et l'armée chinoise ne serait pas modernisée au point de devenir une hyper puissance.
Voilà ce qu'a apporté le capitalisme à la Chine et aux chinois, mais tu as le droit de préférer la misère, les famines, le sous-développement. Ce n'est pas le choix qu'ont fait les dirigeants chinois !

Victor a écrit :

Moriarty a écrit :
Ben oui, la classe moyenne est l'ex petite bourgeoisie ...quant aux ouvriers ....ils ont effectivement découvert les joies des délocalisations au Bangladesh et donc le chômage; quel choc pour eux qui ne connaissaient pas! .....l'atelier du monde est en perpétuelle mouvement, c'est ça le capitalisme Victor, il va toujours là où il gagne plus de flouze ...la Chine arrive avec un salaire moyen de 400 euros, il va au Bangladesh et en Afrique, en Bulgarie là où les salaires moyens sont de 100 euros ...en dessous ça ne vaut pas le coup, ça signifie que le pays est trop sous développé et qu'il n'y a pas toutes les structures qui permettent le libre marché.

Le capitalisme est un parasite qui suce le flouze ....là où il passe, après un court temps d'euphorie et quelques hausses, les ouvriers trépassent, alors pour les consoler, on leur fait dépenser leurs payes en les entassant dans des logements toujours plus éloignés des centres villes ...

Va en Chine et tu verras de tes propres yeux son niveau de développement. Moi je croise tous les jours des chinois à Paris. Je vois comment ils sont habillés, leur smartphone luxueux, le sac à main de madame, etc.
Ce n'est pas avec 400 euros mensuels que l'on peut aller visiter Paris et ses boutiques de luxe.
Quant aux ouvriers, tu dis toi-même, que leur niveau de salaire a fortement augmenté ! Le temps de la Chine où l'on voyait des nuées de vélo est bien derrière nous. Désormais la Chine est le premier marché mondial automobile !

Donc tu as raison, si la Chine était restée communiste et ne s'était pas réorientée vers l'économie de marché, les famines séviraient encore régulièrement, les voitures seraient réservées à l'élite du parti communiste et l'armée chinoise ne serait pas modernisée au point de devenir une hyper puissance.
Voilà ce qu'a apporté le capitalisme à la Chine et aux chinois, mais tu as le droit de préférer la misère, les famines, le sous-développement. Ce n'est pas le choix qu'ont fait les dirigeants chinois !

Ca m'étonnerait que les chinois que vous croisez à Paris soient des ouvriers ....ou alors avec l'entreprise qui leur a payé le séjour.

Il faut voir plus loin que les lumières de la ville Victor, vous êtes trop ébloui! la majorité de la population des ville a été expulsée et relogée dans des quartiers bien éloignés des centres ville, après une embellie qui a fait prendre les vessies pour des lanternes, les prix de l'immobilier ont explosé, avec les classes moyennes qui avaient investi, puis la bulle a fini par exploser bien évidemment, avatar d'une histoire qui se répète ...

Marx a défini à perfection le capitalisme, il va de crises en crises ....les chinois sont en train de le découvrir en live, à leurs dépends ...

Je n'oppose pas l'économie planifiée au capitalisme Victor....il y a d'autres modèles de sociétés heureuses, j'en suis convaincu.
Il n'y a qu'un obstacle qui s'oppose en force à leurs concrétisations; l'homme.

Idéologiquement la Chine continentale reste communiste et marxiste-léniniste. Son chef, Xi Ji Ping, est docteur en marxisme-léniniste.
Economiquement cette Chine s'est convertie à l'économie de marché et au capitalisme sous contrôle étroit de l'Etat et du PC chinois.
Cette situation convient à la majorité des citoyens chinois.
Le but, non avoué, de la Chine communiste est de battre, et si possible, anéantir, le capitalisme occidental sur son terrain, en priorité ses maillons les plus faibles, dont le capitalisme français.
Elle est bien partie pour réussir !
Ne jamais oublier, qu'un Chinois, ou qu'il vive, quelque soit ses convictions, et quelqu'il soit, demeure pour l'éternité, un Chinois !

hornby a écrit :
Le but, non avoué, de la Chine communiste est de battre, et si possible, anéantir, le capitalisme occidental sur son terrain, en priorité ses maillons les plus faibles, dont le capitalisme français.
Elle est bien partie pour réussir !

Je ne pense pas et vu la dette chinoise, un jour ou l'autre ils seront oblige de ralentir leur course au capitalisme. C'est pas pour demain dieux merci.
Si le but final pour les leader politiques de la chine est de combattre le capitalisme, cela sous entend un retour au communisme. Je vois mal les chinois qui auront goutes aux libertes du capitalisme accepter de revenir a un regime comunniste qui les a opprime durannt des ecennies.

hornby a écrit : Idéologiquement la Chine continentale reste communiste et marxiste-léniniste. Son chef, Xi Ji Ping, est docteur en marxisme-léniniste.
Economiquement cette Chine s'est convertie à l'économie de marché et au capitalisme sous contrôle étroit de l'Etat et du PC chinois.
Cette situation convient à la majorité des citoyens chinois.
Le but, non avoué, de la Chine communiste est de battre, et si possible, anéantir, le capitalisme occidental sur son terrain, en priorité ses maillons les plus faibles, dont le capitalisme français.
Elle est bien partie pour réussir !
Ne jamais oublier, qu'un Chinois, ou qu'il vive, quelque soit ses convictions, et quelqu'il soit, demeure pour l'éternité, un Chinois !

Ben non.
Où est le contrôle de l'Etat?
A part sur les ouvriers et les paysans?
Y a-t-il un plan de production, de répartition, des objectifs à atteindre?
Non.
Et un point de vue douteux sur "LE" Chinois.
Et sur le "maillon faible"...
Ce genre de "stratégie" n'a rien de révolutionnaire et encore moins de marxiste-léniniste.