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Jean de Meung a écrit : 23 janvier 2020 15:58 Carrément un détail, la question ne s'est jamais posée en ces termes.

Les immigrés sionistes se seraient contenté d'un statut de dhimmi? Vous trouvez que c'est un détail et que la question ne s'est jamais posé? Relisez la définition du mouvement sioniste et dites-nous sans rire que le statut de dhimmi était compatible... Mais, ma foi, si vous voulez...

Tu t'égares...

A l'époque, les Anglais sont déjà dans la région, avec les Français, venus sauvegarder leurs intérêts, en Égypte notamment. Selon des historiens, il n'y avait guère plus de 20 000 juifs palestiniens, avant même la première vague d'immigration des années 1880-1900.

Donc quand je dis que tu es sur le détail, tu es sur le détail !

Ceci dit en toute amitié, évidemment.

Victor a écrit : 23 janvier 2020 12:33

Brouette a écrit : 22 janvier 2020 15:34

Volée, non j'aurais plutôt dit prise avec toute la barbarie nécessaire pour soumettre un peuple à qui on va tout prendre.

Mais à l'origine, cette terre était bien une terre juive, non ?
Jésus était bien un juif ?

En principe, Jésus est né en Judée, il était rabbin aux temps anciens du 2eme temple de Jérusalem.

Mais la critique de l’état d’Israel est elle tolérée ?
Ou c’est considéré comme étant de l’antisémitisme aussi ?
Enfin je ne sais pas paraît il que la France est garante de la liberté d’expression exception faite pour Israël alors. ?

Il n'y a absolument pas le moindre rapport entre antisionisme (qu'il soit la négation de l'état d'Israel) et antisémitisme. Ce n'est qu'une stratégie malsaine de la part soit de naifs soit de sionistes antisémites Islamophobes (qui n'aiment pas les réels sémites que sont les Arabes ni les Musulmans par-ailleurs) qui cherchent, entre autres, à délégitimer toute tentative visant à se porter en opposition à leur positionnement concernant la politique criminelle d'apartheid d'Israel.

Je suis profondément antisioniste. Je nie l'existence de l'état d'Israel tant qu'il ne reconnaitra pas son voisin Palestinien en tant qu'état et tant qu'il continuera à lui piller ses terres et pour autant, je n'ai pas la moindre haine à l'égard des Juifs et suis tout à fait capable d'établir une distinction entre religion et idées politiques.

Je pense que la majorité des gens du peuple ont compris la tentative insidieuse de faire taire toute critique par l'insulte ultime (l'insulte de lumière), l'insulte qui revient incessamment pour tout et pour rien et se faisant qui salit la mémoire de ses millions de gens qui ont péri dans des camps et dont la souffrance est récupérée par des opportunistes aux motivations malsaines, l'insulte "d'antisémitisme".

Victor a écrit : 23 janvier 2020 12:33
Mais à l'origine, cette terre était bien une terre juive, non ?
Jésus était bien un juif ?

A l'origine cette terre n'était pas Juive. Les Cananéens notamment l'ont occupée avant. Les Hébreux s'y sont imposés par la force. Si l'on arrête l'histoire aux Hébreux, sans considérer les populations qui vivaient auparavant, il faut noter trois choses :

- D'une part, les descendants "ethniques" de ces Hébreux d'alors se retrouvent certainement bien plus chez les populations Arabes que chez les populations Juives Askhénazes ayant immigré d'Europe vers la Palestine. Les descendants des Hébreux d'alors sont les Arabes et certainement pas les Israéliens Européens.

- D'une part, si l'on considère le plan uniquement religieux, il n'y a aucun lien entre les Juifs de maintenant et les Hébreux d'alors. Les Hébreux qui vivaient au départ à Canaan, avant l'exode à Babylone suite à la destruction du royaume de Juda, étaient polythéistes, l'ancien testament n'était pas encore rédigé. La religion Juive d'alors n'avait aucun lien avec celle actuelle.

- Enfin, si l'on considère le plan de la présence sur les lieux. Les Juifs n'ont dirigé cette terre que durant un court laps de temps, entre-coupé de périodes de domination étrangère (Assyriens, Babyloniens, Achéménides, Séleucides, Parthes, Egyptiens, Romains etc...). Les Musulmans ont, de fait, eu la mainmise sur cette terre bien plus longtemps.

De ce fait, je ne vois pas au nom de quoi certains Juifs pourraient revendiquer cette terre au nom du passé puisque les populations d'alors n'avaient aucun lien ethnique ou religieux avec eux.

Dites? Ça ne vous dérange pas trop de raconter les sempiternelles conneries antisémites antisionistes et arranger l'Histoire à votre sauce?

Jiimmy a écrit : 23 janvier 2020 21:10 A l'origine cette terre n'était pas Juive. Les Cananéens notamment l'ont occupée avant. Les Hébreux s'y sont imposés par la force. Si l'on arrête l'histoire aux Hébreux, sans considérer les populations qui vivaient auparavant, il faut noter trois choses

Pourquoi ne remonteriez-vous pas encore avant les Cananéens, tant que vous y êtes?
Les découvertes archéologiques menées par Israël Finkelstein dans les années 1990 tendent à prouver que le pays de Canaan ne fut pas en fait conquis militairement, mais que l'apparition des premières communautés israélites sur les hautes terres intérieures, vers 1200 avant J.-C., est le résultat d'une transformation interne de la société cananéenne. Les premiers Israélites seraient donc de souche cananéenne (probablement des groupes dissidents, réfractaires à la domination égyptienne qui sévissait alors), ayant quitté les cités-États des hautes terres et leurs réglementations contraignantes pour s'établir plus à l'ouest
https://fr.wikipedia.org/wiki/Canaan_(r%C3%A9gion)

Jiimmy a écrit : 23 janvier 2020 21:10- D'une part, les descendants "ethniques" de ces Hébreux d'alors se retrouvent certainement bien plus chez les populations Arabes que chez les populations Juives Askhénazes ayant immigré d'Europe vers la Palestine. Les descendants des Hébreux d'alors sont les Arabes et certainement pas les Israéliens Européens.

Toutes les études ont montré qu'il existait un patrimoine génétique paternel commun entre les Ashkénazes et les autres communautés juives et que ce patrimoine provenait du Moyen-Orient.
https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89tud ... _les_Juifs

Jiimmy a écrit : 23 janvier 2020 21:10- D'une part, si l'on considère le plan uniquement religieux, il n'y a aucun lien entre les Juifs de maintenant et les Hébreux d'alors. Les Hébreux qui vivaient au départ à Canaan, avant l'exode à Babylone suite à la destruction du royaume de Juda, étaient polythéistes, l'ancien testament n'était pas encore rédigé. La religion Juive d'alors n'avait aucun lien avec celle actuelle.

Ben oui, et ils ont évolué vers un Dieu unique... Et question ancienneté, ce Dieu unique des Juifs bat à plat couture celui des musulmans!

Jiimmy a écrit : 23 janvier 2020 21:10- Enfin, si l'on considère le plan de la présence sur les lieux. Les Juifs n'ont dirigé cette terre que durant un court laps de temps, entre-coupé de périodes de domination étrangère (Assyriens, Babyloniens, Achéménides, Séleucides, Parthes, Egyptiens, Romains etc...). Les Musulmans ont, de fait, eu la mainmise sur cette terre bien plus longtemps.

Ah oui? Donc, les conquérants par la force auraient préséance? Tant que vous y êtes, revendiquez également l'Espagne, vous l'avez colonisée pendant 8 siècles!
Quant au cours laps de temps, c'est juste 5 ou 6 siècles...

Jiimmy a écrit : 23 janvier 2020 21:10De ce fait, je ne vois pas au nom de quoi certains Juifs pourraient revendiquer cette terre au nom du passé puisque les populations d'alors n'avaient aucun lien ethnique ou religieux avec eux.

Pour le lien ethnique ou religieux, je vous laisse à vos coxigrues...
Et pour ce qui est de la légitimité des Palestiniens:
Dans son livre The Kremlin Legacy *, Pacepa (Ion Mihai Pacepa est le fonctionnaire le plus haut placé des services d'espionnage de l'ancien bloc soviétique à avoir jamais fait défection. Il est maintenant citoyen américain. Il était Général à deux étoiles dirigeant la Securitate et il avait en même temps le grade de conseiller du Président Nicolae Ceaușescu, étant à la fois chef de son service des renseignements à l'étranger et secrétaire d'État au Ministère de l'Intérieur de Roumanie. ) raconte ainsi qu'un jour de 1964, « nous avons été convoqués à une réunion conjointe du KGB, à Moscou. Il s’agissait de redéfinir la lutte contre Israël, considéré comme un allié de l’Occident ». La guerre arabe pour la destruction d’Israël n’était pas susceptible d’attirer beaucoup de soutiens dans les « mouvements pour la paix », satellites de l’Union Soviétique. Il fallait la redéfinir. L’époque était aux luttes de libération nationale. Il fut décidé que ce serait une lutte de libération nationale : celle du « peuple palestinien ».
L’organisation s’appellerait OLP : Organisation de Libération de la Palestine. Des membres des services syriens et des services égyptiens participaient. Les Syriens ont proposé leur homme pour en prendre la tête, Ahmed Choukairy, et il fut choisi. Les Égyptiens avaient leur candidat : Yasser Arafat. Quand il apparut que Choukairy ne faisait pas l’affaire, il fut décidé de le remplacer par Arafat, et, explique Pacepa, celui-ci fut « façonné » : costume de Che Guevara moyen-oriental, barbe de trois jours de baroudeur... « Il fallait séduire nos militants et nos relais en Europe ! ».
Walid Shoebat, ancien terroriste islamiste de l’OLP, repenti et devenu sioniste chrétien:
"Pourquoi le soir du 4 juin 1967 j’étais Jordanien et le lendemain matin j’étais Palestinien ? Nous ne nous sommes pas en particulier occupés du règne jordanien. L’enseignement de la destruction de l’Israel était une partie intégrale du programme d’études. Nous nous sommes considérés comme Jordaniens jusqu’à ce que les Juifs soient revenus à Jérusalem. Alors soudainement nous étions des Palestiniens… ils ont enlevé l’étoile du drapeau jordanien et d’un coup nous avons eu un « drapeau palestinien"
"Le fait est que les Palestiniens sont des immigrés des nations environnantes ! Mon grand-père avait l’habitude de nous dire que son village était vide avant que son père ne s’y installe"

D'autres revendications décrivent les Palestiniens comme étant apparentés à des peuples de la Bible. Jésus serait selon cette narration, un musulman palestinien. (Celle-là, c'est à se taper le cul par terre tellement elle est absurde... ! Il faut vraiment être un connard de niqueur de chameaux analphabète et islamiste décervelé pour oser affirmer ce genre de connerie sans se rouler de rire par terre... !)

Pour les références, ben y a Media-part, organe de presse sioniste bien connu...!

https://blogs.mediapart.fr/jjames/blog/ ... res-du-kgb


Même Alain Soral, pourtant antisémite forcené, le reconnaît... !
https://www.egaliteetreconciliation.fr/ ... -9056.html

Jiimmy a écrit : 23 janvier 2020 21:10

Victor a écrit : 23 janvier 2020 12:33
Mais à l'origine, cette terre était bien une terre juive, non ?
Jésus était bien un juif ?

A l'origine cette terre n'était pas Juive. Les Cananéens notamment l'ont occupée avant. Les Hébreux s'y sont imposés par la force. Si l'on arrête l'histoire aux Hébreux, sans considérer les populations qui vivaient auparavant, il faut noter trois choses :

- D'une part, les descendants "ethniques" de ces Hébreux d'alors se retrouvent certainement bien plus chez les populations Arabes que chez les populations Juives Askhénazes ayant immigré d'Europe vers la Palestine. Les descendants des Hébreux d'alors sont les Arabes et certainement pas les Israéliens Européens.

- D'une part, si l'on considère le plan uniquement religieux, il n'y a aucun lien entre les Juifs de maintenant et les Hébreux d'alors. Les Hébreux qui vivaient au départ à Canaan, avant l'exode à Babylone suite à la destruction du royaume de Juda, étaient polythéistes, l'ancien testament n'était pas encore rédigé. La religion Juive d'alors n'avait aucun lien avec celle actuelle.

- Enfin, si l'on considère le plan de la présence sur les lieux. Les Juifs n'ont dirigé cette terre que durant un court laps de temps, entre-coupé de périodes de domination étrangère (Assyriens, Babyloniens, Achéménides, Séleucides, Parthes, Egyptiens, Romains etc...). Les Musulmans ont, de fait, eu la mainmise sur cette terre bien plus longtemps.

De ce fait, je ne vois pas au nom de quoi certains Juifs pourraient revendiquer cette terre au nom du passé puisque les populations d'alors n'avaient aucun lien ethnique ou religieux avec eux.

Ce que je voulais montrer c'est que l'histoire ne peut tout expliquer, tout justifier et encore plus si c'est de l'histoire ancienne.
Beaucoup de français sont des descendants ethniques des francs ..., peuple germanique.
Comme les anglais, d'ailleurs avec les saxons.
A ce petit jeu de l'ethnicité, les allemands pourraient revendiquer un droit sur tous les territoires où vivent leurs descendants !

Le petit jeu de la religion est tout aussi mouvant. Tu affirmes que la religion des Hébreux a changé, mais il en est de même de l'Islam qui a évolué tout au long de son histoire en différentes ramifications religieuses, géographiques et culturelles.

Tu te dis antisioniste, car les sionistes auraient envahi un pays qui ne serait pas le leur.

Mais en faisant un parallèle, on pourrait aussi dire que tous les immigrés ou français d'origine immigrée ont envahi la France des francs et ont envahi un pays qui n'est pas le leur ????

Tu vois bien que ces explications et ton antisionisme à base ethnique ou religieuse ne tient pas la route.

Face à un problème tel que la question israélo-palestinienne, la seule option qui tienne à peu près la route, c'est le droit international et les résolutions de l'ONU.

Les arguments historico-religieux n'ont vraiment aucun sens dans ce débat, faut quand même réaliser qu'on est en train de justifier l'existence d'un Etat de moins de 75 ans d'âge selon la présence il y a plus de 2000 ans d'un peuple n'ayant strictement aucun lien avec les israéliens actuels... pour n'importe quel autre Etat au monde, une telle approche ferait hurler tout le monde de rire tant elle est absurde, à une telle distance historique la "légitimité" ne veut plus rien dire, il a y eu des centaines de mélanges, d'invasions, les récits sur lesquels sont basés ces théories sont mythiques pour l'essentiel, les peuples actuels n'ont aucun rapport avec ceux de l'Antiquité, tout ceci n'a ni queue ni tête, c'est de la science-fiction. Tout au plus peut-on dire que ce territoire a une importance symbolique notable pour les juifs; le reste c'est du baratin.

Le problème est essentiellement politique, il y a des gens à qui on a octroyé de façon très discutable des droits sur un territoire avec lequel ils n'avaient pas de lien, et des autochtones à qui on a imposé de se pousser pour faire de place sans leur demander leur avis. Dès le départ, ça s'annonçait quand même bien mal barré, surtout si on y ajoute le non-respect des accords par les deux parties (mais surtout Israël, en position d'agresseur le plus souvent du fait de sa supériorité militaire) plus les histoires de religion qui n'arrangent rien.

La formulation de Macron est pour le moins curieuse, "nier l'existence d'Israël" ne veut rien dire : Israël existe de facto, et rien n'empêche de s'interroger sur son Histoire ou sa politique. Y mêler l'antisémitisme, bien qu'il soit présent chez bon nombre de ses détracteurs, est là aussi tendancieux et dangereux, car des critiques assez virulent d'Israël ne sont aucunement suspects de pensées obscures, ou sont juifs eux-mêmes.

Rappeler que le règlement du conflit passera par des concessions qui devront être fait en PRIORITE par Israël du fait de la situation extraordinairement déséquilibrée en sa faveur est un devoir de bon sens qui devrait s'imposer à tout dirigeant d'un pays aussi important que la France, au lieu de noyer le poisson avec des amalgames douteux pour éviter de trop se mouiller.

The Rat Pack a écrit : 23 janvier 2020 21:55
Pourquoi ne remonteriez-vous pas encore avant les Cananéens, tant que vous y êtes?

Toutes les études ont montré qu'il existait un patrimoine génétique paternel commun entre les Ashkénazes et les autres communautés juives et que ce patrimoine provenait du Moyen-Orient.

Ben oui, et ils ont évolué vers un Dieu unique... Et question ancienneté, ce Dieu unique des Juifs bat à plat couture celui des musulmans!


Ah oui? Donc, les conquérants par la force auraient préséance? Tant que vous y êtes, revendiquez également l'Espagne, vous l'avez colonisée pendant 8 siècles!
Quant au cours laps de temps, c'est juste 5 ou 6 siècles...


Et pour ce qui est de la légitimité des Palestiniens:

J'ai un peu consulté vos liens et si je peux me permettre de répondre à plusieurs points.

Tout d'abord, je souhaite commencer par vous dire que je suis heureux de voir que vous citiez Soral, ce qui nous démontre bien que selon nos intérêts, l'on est prêt à piocher un peu partout (quitte à critiquer farouchement certains auteurs de ses sources dans d'autres circonstances, ce qui nous démontre le sérieux de la démarche).

Pour le premier point, concernant la conquêtes des Israélites en pays de Canaan. D'abord, il faut savoir qu'originellement les Israélites sont issus de Mésopotamie (vers l'Irak actuelle) qu'ils ont quitté pour Canaan vers - 2000 avant J-C. Par la suite il y a des divergences au sein des historiens par rapport aux récits Bibliques (si l'on considère les origines les plus anciennes connues, les Israélites ne sont pas issus de Palestine).

La Bible parle d'un exode en Egypte suite à une grande famine avec la figure de Joseph rapatriant là-bas son peuple notamment. Et ensuite d'un exode avec une traversée du désert pendant 40 ans avant de conquérir militairement une place à Canaan. Certains historiens réfutent cet exode et à fortiori ces conquêtes en Canaan. Certains évoquent l'origine Cananéenne des Hébreux (ils seraient apparus parmi les populations Cananéenne sur place comme le pense l'auteur de votre lien, Israel Finkestein). D'autres évoquent une origine parmi les Apirou. D'autres encore parmi certains peuples de la mer et d'autres, conformément à la version Biblique, comme les descendants de ces peuples qui ont quitté la Mésopotamie pour aller à Canaan, puis en Egypte, avant de revenir à Canaan.

En l'occurrence, il n'y a aucune certitude en la matière, ce ne sont que des conjonctures et il appartient à chacun de se fier à la version qui le convainc le plus. Moi je relate celle de la Bible car c'est en elle que je crois. C'est un peu la même chose concernant l'identité du pharaon de l'exode que personne ne connait avec certitude.

Mais si l'on peut bien affirmer une chose, c'est qu'à l'origine ces peuples viennent de Mésopotamie et qu'il y avait d'autres peuples en Canaan à l'époque et donc que les Hébreux ne sont pas apparus sur cette terre et n'y ont pas vécu seuls.







Deuxièmement, concernant le patrimoine génétique, dans votre lien même il est dit qu'il y a des gènes communs mais, d'une part, qu'il y a eu un mélange avec les peuples Européens (notamment pour les Juifs Israéliens qui proviennent d'Europe) et, d'autre part, cela n'exclut nullement mon constat, à savoir que les Arabes sont bien plus proches ethniquement des Israélites de jadis que les Israéliens actuels qui viennent d'Europe pour une bonne part d'entre-eux (de la même façon, un enfant ayant deux parents Sénégalais sera plus proche ethniquement des populations du Sénégal qu'un enfant ayant un parent Sénégalais et un parent Français).



Quant à la légitimité du fait de la domination passée, je n'ai jamais été en faveur de cet argument. C'est, au contraire, un de ceux qui est ressorti par certains sionistes qui pensent voir, à travers leur domination passée sur ces terres, une justification de leur appropriation forcée de ces terres. Argument inepte au sens où, comme je le disais, les Musulmans ont exercé une domination plus longue sur ces terres que ne l'ont exercé les Juifs. D'ailleurs vous dites 5 ou 6 siècles, pouvez-vous nous citer les périodes de domination ?

Enfin, quant à la légitimité des Palestiniens, je n'ai pas très bien compris votre propos et en quoi cela remettait en cause la légitimité du peuple Palestinien d'avoir son état sur la terre de ses ancêtres (sauf à croire que les Palestiniens ont tous été importés là-bas il y a un siècle et qu'il n'y avait personne sur cette terre auparavant).

Le problème c'est que vous citez des liens wikipédia auxquels vous retranscrivez une citation d'un auteur et espérez clôturer le débat de la sorte mais ce n'est pas une démarche sérieuse quand on sait que sur de tels sujets (l'histoire de peuples il y a plusieurs millénaires), il n'y a jamais le moindre consensus et en réalité s'affrontent quantité de versions d'historiens.

Jean de Meung a écrit : 23 janvier 2020 10:39

Crapulax a écrit : 22 janvier 2020 15:39 Bin alors c'est aux Anglais qu'il faut que tu t'adresses...Et le territoire ne fut pas donné dans le sang mais après-guerre,autour d'une table.

Pas seulement aux Anglais. Le Plan de partage de l'ONU adopté en 1947 attribue la Palestine de l'époque (le fameux foyer national juif, Israël aujourd'hui) aux Juifs au titre des réparations pour l’Holocauste.

On sait ce qu'il advint par la suite avec la Nakba. Des actes de terrorisme, de guerre, et des déportations de masse des populations locales, des villages entiers rasés ou repeuplés, etc...

Ce n'est pas tt a fait ça .L'ONU en 47 propose de partager la Palestine en 3 .Une partie pour les juifs ,une pour les arabes et Jérusalem sous controle international .
Les pays arabes refusent cette proposition d'où l'imbroglio d'aujours'hui .Il n 'a jamais été question par l'ONU de donner le territoire palestinien aux seuls juifs .

Victor a écrit : 23 janvier 2020 21:57
Ce que je voulais montrer c'est que l'histoire ne peut tout expliquer, tout justifier et encore plus si c'est de l'histoire ancienne.
Beaucoup de français sont des descendants ethniques des francs ..., peuple germanique.
Comme les anglais, d'ailleurs avec les saxons.
A ce petit jeu de l'ethnicité, les allemands pourraient revendiquer un droit sur tous les territoires où vivent leurs descendants !

Le petit jeu de la religion est tout aussi mouvant. Tu affirmes que la religion des Hébreux a changé, mais il en est de même de l'Islam qui a évolué tout au long de son histoire en différentes ramifications religieuses, géographiques et culturelles.

Tu te dis antisioniste, car les sionistes auraient envahi un pays qui ne serait pas le leur.

Mais en faisant un parallèle, on pourrait aussi dire que tous les immigrés ou français d'origine immigrée ont envahi la France des francs et ont envahi un pays qui n'est pas le leur ????

Tu vois bien que ces explications et ton antisionisme à base ethnique ou religieuse ne tient pas la route.

Face à un problème tel que la question israélo-palestinienne, la seule option qui tienne à peu près la route, c'est le droit international et les résolutions de l'ONU.

En fait, je ne cherche pas à affirmer que la présence de l'état d'Israel n'est pas justifiée ou que cette terre devrait entièrement revenir aux Palestiniens, je cherche juste à déconstruire le discours traditionnel des sionistes qui tentent d'affirmer leur droit à l'intégralité des terres Palestiniennes à partir de motifs erronés (selon quoi ces terres seraient Juives depuis 2000 ans, selon quoi les Juifs en sont issus, selon quoi les Juifs actuels en sont les descendants directs).

Quant à mon antisionisme ce n'est pas ce que je dis. Je ne me dis pas antisioniste du fait que les sionistes auraient envahi un pays qui n'est pas le leur (ce qui est fait est fait. Ils ont leur état et je ne souhaite pas qu'il disparaisse car jugé, par ma part, illégitime), je me dis antisioniste car je suis contre la répression, l'apartheid, la politique de colonisation des terres Palestiniennes par les sionistes.

Je voudrais deux états avec Jérusalem pour capitale et que les deux vivent côte à côte en paix et que l'un cesse de renier à l'autre son droit à l'existence.

latresne a écrit : 23 janvier 2020 23:44

Ce n'est pas tt a fait ça .L'ONU en 47 propose de partager la Palestine en 3 .Une partie pour les juifs ,une pour les arabes et Jérusalem sous controle international .
Les pays arabes refusent cette proposition d'où l'imbroglio d'aujours'hui .Il n 'a jamais été question par l'ONU de donner le territoire palestinien aux seuls juifs .

A partir du moment où vous citez des faits de façon partielle, alors l'on peut aisément imaginer que votre récit est partial. En l'occurrence, ce ne sont pas QUE les pays Arabes qui ont refusé le partage mais également une partie des Juifs sur place. Seulement rares sont ceux qui relatent ce fait, préférant parler uniquement du refus Arabe comme si cela justifiait, par-ailleurs, les exactions actuelles (on nage dans le surréaliste en + d'être dans la manipulation des faits).

Jiimmy a écrit : 23 janvier 2020 23:34 J'ai un peu consulté vos liens et si je peux me permettre de répondre à plusieurs points.

Tout d'abord, je souhaite commencer par vous dire que je suis heureux de voir que vous citiez Soral, ce qui nous démontre bien que selon nos intérêts, l'on est prêt à piocher un peu partout (quitte à critiquer farouchement certains auteurs de ses sources dans d'autres circonstances, ce qui nous démontre le sérieux de la démarche).

(Jolie tentative de retournement de l"argument)
Ben sûr que je cite soral (je n'ai pas assez de respect pour lui pour lui attribuer une majuscule): un idéologue de VOTRE bord qui abonde dans MON sens, je ne vais pas m'en priver!!!

Jiimmy a écrit : 23 janvier 2020 23:34 En l'occurrence, il n'y a aucune certitude en la matière, ce ne sont que des conjonctures et il appartient à chacun de se fier à la version qui le convainc le plus. Moi je relate celle de la Bible car c'est en elle que je crois. C'est un peu la même chose concernant l'identité du pharaon de l'exode que personne ne connait avec certitude.

Ouh là...! Si vous prenez la Bible pour un livre d'Histoire, je pense qu'on va s'arrêter là...

Jiimmy a écrit : 23 janvier 2020 23:34Deuxièmement, concernant le patrimoine génétique, dans votre lien même il est dit qu'il y a des gènes communs mais, d'une part, qu'il y a eu un mélange avec les peuples Européens (notamment pour les Juifs Israéliens qui proviennent d'Europe) et, d'autre part, cela n'exclut nullement mon constat, à savoir que les Arabes sont bien plus proches ethniquement des Israélites de jadis que les Israéliens actuels qui viennent d'Europe pour une bonne part d'entre-eux (de la même façon, un enfant ayant deux parents Sénégalais sera plus proche ethniquement des populations du Sénégal qu'un enfant ayant un parent Sénégalais et un parent Français).

En 2004, dans la plus importante étude réalisée sur les Juifs ashkénazes, Doron Behar et ses collègues donnent un pourcentage d'apport européen de 8,1 % ± 11,4 %. Lorsque le calcul est réalisé en excluant les juifs hollandais la contribution est de 5 % ± 11,6 %.
D'autre part, les Israéliens étant maitres chez eux, ils y font venir qui ils veulent depuis 1948. Si tel n'était pas le cas pour TOUS les pays, on pourrait se demander aussi ce que vous faites en France...

Jiimmy a écrit : 23 janvier 2020 23:34Quant à la légitimité du fait de la domination passée, je n'ai jamais été en faveur de cet argument. C'est, au contraire, un de ceux qui est ressorti par certains sionistes qui pensent voir, à travers leur domination passée sur ces terres, une justification de leur appropriation forcée de ces terres. Argument inepte au sens où, comme je le disais, les Musulmans ont exercé une domination plus longue sur ces terres que ne l'ont exercé les Juifs. D'ailleurs vous dites 5 ou 6 siècles, pouvez-vous nous citer les périodes de domination ?

Honnêtement, les droits historiques des Juifs sur la Palestine, ça m'en bouge une sans réveiller l'autre... ! J'irais même jusqu'à dire qu'une antériorité sur un territoire ne vaut pas titre de propriété... Ou alors, réclamons la moitié le l'Allemagne au titre de son appartenance à l'empire carolingien...
Mais... ! Car il y a un « mais »... ! A partir du moment ou « le concert des nations » décida de donner un territoire au peuple juif, il était logique que ça soit là où les Juifs avaient des attaches historiques... Ça l'aurait beaucoup moins bien fait avec l'Ouganda, comme ce fut envisagé pendant un temps...

Jiimmy a écrit : 23 janvier 2020 23:34Enfin, quant à la légitimité des Palestiniens, je n'ai pas très bien compris votre propos et en quoi cela remettait en cause la légitimité du peuple Palestinien d'avoir son état sur la terre de ses ancêtres (sauf à croire que les Palestiniens ont tous été importés là-bas il y a un siècle et qu'il n'y avait personne sur cette terre auparavant).

Renseignez-vous sur l'évolution de la population arabe en Palestine... Vous y verrez que l'immense majorité vient d'un immigration massive des pays voisins.

Jiimmy a écrit : 23 janvier 2020 23:47

latresne a écrit : 23 janvier 2020 23:44

Ce n'est pas tt a fait ça .L'ONU en 47 propose de partager la Palestine en 3 .Une partie pour les juifs ,une pour les arabes et Jérusalem sous controle international .
Les pays arabes refusent cette proposition d'où l'imbroglio d'aujours'hui .Il n 'a jamais été question par l'ONU de donner le territoire palestinien aux seuls juifs .

A partir du moment où vous citez des faits de façon partielle, alors l'on peut aisément imaginer que votre récit est partial. En l'occurrence, ce ne sont pas QUE les pays Arabes qui ont refusé le partage mais également une partie des Juifs sur place. Seulement rares sont ceux qui relatent ce fait, préférant parler uniquement du refus Arabe comme si cela justifiait, par-ailleurs, les exactions actuelles (on nage dans le surréaliste en + d'être dans la manipulation des faits).

Nous savons tous que la paix est quasiment impossible dans cette partie du monde. Comme si les Dieux avaient décidé de concentrer en un point de la planète toute la haine possible. Scénario complétement dément de devoir partager dans une même ville autant de symboles religieux de deux religions que tout oppose. Israël n'a d'autre choix pour survivre que de rester le plus fort. Mais je peux comprendre aussi la détresse et la haine d'un peuple palestinien colonisé. Perso je donne ma langue au chat, je n'arrive pas à avoir une opinion tranchée, et surtout je n'arrive pas à inventer un scénario de paix qui puisse tenir la route. Je ne suis pas sur hélas que les nouvelles générations puissent faire mieux que les anciennes.