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danielle49 a écrit : 13 octobre 2020 10:59 Une question : avec tous ces super riches en France, de plus en plus riches, ça devrait, selon la théorie macronienne et du MEDEF, ruisseler en flot continus de paillettes d'or et d'euros sonnants et trébuchants, et pourtant ça ne ruisselle pas, ça ne ruisselle mème pas du tout, pas un kopeck ?
Y aurait il comme un défaut ?

des emplois crées , même dans l' industrie , du chômage qui baissait alors qu' on avait tout essyé disait Jospin .
La chasse aux riches depuis plus de 40 années a fait des dégats.....les dégats d' une catastrophe idéologique ( non couverts par les assurances" demandent du temps , et c 'est certainement pas avec la " gauche du revenu universel pour tous" ni avec la démagogie du RN " retraite a 60 ans pour tous " "augmentation du nombre des services publics" que l' argent va innonder les caisses de l' état , nous aurions droit a des dettes pour toutes les générations a venir qui ruisselleraient sur leurs têtes .

Le ruissellement n'existe pas

CrazyMan a écrit : 13 octobre 2020 10:31
La réponse a donner c 'est

5 noms d' entreprises françaises ( car le sujet parle des riches français )
le montants de leurs dividendes
la date de dépot de bilan .

Je n' ai vu briévement que vous donniez Lehmans Brother comme entreprise.....et que suivait une longue diatribe politique . Je suis technique , donc bref dans ce genre de circonstance et j' aime pas les routes sinueuses que vous empruntez

5 noms d entreprises
5 montants de dividendes
5 jugement de dépot de bilan

cela doit pas vous prendre beaucoup de temps , vu que vous affichez votre opinion comme un cas apparment courant .

PS Pour Lehman Brothers et tout actionnaire d' entreprises qui dépose le bilan avec liquidation de biens PERTES NET DES MONTANTS DES ACTIONS DETENUES vous avez les créanciers privilégiés ( Trésor public , salariés....) et lec chirographaires , ca d actionnaires , fournisseurs......qui eux laisse des plumes , beaucoup de plumes......
Lorsque vous avez des "actionnaires propriétaires" dans cette société qui coule les plombs TOUS LES COMPTES COURANTS ASSOCIES SONT AU PLUS HAUT DANS LE BILAN JUSTE EN DESSOUS DU CAPITAL.......donc perdus d' office. Nous avions de l' argent en compte courant associé , lorsque nous avons déposé le bilan , toutes ces sommes avaient disparu. Donc un dépot de bilan n 'est pas une source d 'enrichissement potentiel comme vous le sous entendez....comme s' il y avait u intéret a mettre la clef sous la porte

La déclaration volontaire de mise sous faillite déposée par Lehman Brothers à la justice de New York le 14 septembre dresse la liste des principaux créanciers et actionnaires de l’établissement.

Les dix principaux créanciers (« largest unsecured claims ») sont :

Citibank (138 milliards de dollars, dette obligataire)
Bank of New York Mellon (17 milliards, dette obligataire)
Aozora (463 millions, dette bancaire)
Mizuho Corp (289 millions, dette bancaire)
Citibank HK (275 millions, dette bancaire)
BNP Paribas (250 millions, dette bancaire)
Shinsei Bank (231 millions, dette bancaire)
UFJ Bank (185 millions, dette bancaire)
Sumitomo Mitsubishi Banking (177 millions, dette bancaire)
Svenska Handelsbanken (140 million, lettre de credit)

Le document dresse par ailleurs la liste des actionnaires détenant plus de 5% des actions ordinaires de Lehman Brothers :

Axa (Axa and related parties) à hauteur de 7,25%
ClearBridge (ClearBridge Advisors, LLC and related parties) à hauteur de 6,33%
FMR ( FMR LLC and related parties) à hauteur de 5,87%

par Sylvie Hattemer-Lefevre, grand reporter à Challenges, mardi 16 septembre.

vincent a écrit : 13 octobre 2020 11:30

La réponse a donner c 'est

5 noms d' entreprises françaises ( car le sujet parle des riches français )
le montants de leurs dividendes
la date de dépot de bilan .

Je n' ai vu briévement que vous donniez Lehmans Brother comme entreprise.....et que suivait une longue diatribe politique . Je suis technique , donc bref dans ce genre de circonstance et j' aime pas les routes sinueuses que vous empruntez

5 noms d entreprises
5 montants de dividendes
5 jugement de dépot de bilan

cela doit pas vous prendre beaucoup de temps , vu que vous affichez votre opinion comme un cas apparment courant .

PS Pour Lehman Brothers et tout actionnaire d' entreprises qui dépose le bilan avec liquidation de biens PERTES NET DES MONTANTS DES ACTIONS DETENUES vous avez les créanciers privilégiés ( Trésor public , salariés....) et lec chirographaires , ca d actionnaires , fournisseurs......qui eux laisse des plumes , beaucoup de plumes......
Lorsque vous avez des "actionnaires propriétaires" dans cette société qui coule les plombs TOUS LES COMPTES COURANTS ASSOCIES SONT AU PLUS HAUT DANS LE BILAN JUSTE EN DESSOUS DU CAPITAL.......donc perdus d' office. Nous avions de l' argent en compte courant associé , lorsque nous avons déposé le bilan , toutes ces sommes avaient disparu. Donc un dépot de bilan n 'est pas une source d 'enrichissement potentiel comme vous le sous entendez....comme s' il y avait u intéret a mettre la clef sous la porte

La déclaration volontaire de mise sous faillite déposée par Lehman Brothers à la justice de New York le 14 septembre dresse la liste des principaux créanciers et actionnaires de l’établissement.

Les dix principaux créanciers (« largest unsecured claims ») sont :

Citibank (138 milliards de dollars, dette obligataire)
Bank of New York Mellon (17 milliards, dette obligataire)
Aozora (463 millions, dette bancaire)
Mizuho Corp (289 millions, dette bancaire)
Citibank HK (275 millions, dette bancaire)
BNP Paribas (250 millions, dette bancaire)
Shinsei Bank (231 millions, dette bancaire)
UFJ Bank (185 millions, dette bancaire)
Sumitomo Mitsubishi Banking (177 millions, dette bancaire)
Svenska Handelsbanken (140 million, lettre de credit)

Le document dresse par ailleurs la liste des actionnaires détenant plus de 5% des actions ordinaires de Lehman Brothers :

Axa (Axa and related parties) à hauteur de 7,25%
ClearBridge (ClearBridge Advisors, LLC and related parties) à hauteur de 6,33%
FMR ( FMR LLC and related parties) à hauteur de 5,87%

par Sylvie Hattemer-Lefevre, grand reporter à Challenges, mardi 16 septembre.
Effectivement je n'ai pas d'exemples qui me viennent en tête en France.

En ce qui concerne les banques tu ne comprends pas, je n'ai jamais dit que faire faillite revenait à se faire du fric.
Je dis que certaines entreprises se retrouvent en difficultés et qu'il me paraît assez "anti-économique" d'observer une diminution net des profits dégagés et une hausse continue des dividendes.

En revanche, lorsqu'une banque d'importance systémique est en train de flancher alors l'état vient la renflouer comme cela a été le cas de nombreuses fois. Pourquoi ? Parce que ces banques sont trop grosses et que par conséquent elles feraient flancher toute l'économie (notamment les petits épargnants).
Lorsque tu décides de mettre en avant une dépénalisation des affaires tu n'incites qu'une chose, prenez de gros risques pour engendrer de gros profits et ne vous inquiétez pas car si vous vous plantez on viendra vous renflouer.

Le fait que les riches deviennent de plus en plus riche et que d'autre part le taux de pauvreté tant à stagner (en France) est le produit de choix politiques. Et j'insiste là-dessus puisque les idéologues (pour reprendre les propos de Victor) ont tendance à naturaliser les inégalités et à penser en terme de darwinisme social.
Après on peut toujours débattre de ce qu'est la justice sociale.

CrazyMan a écrit : 13 octobre 2020 12:27
vincent a écrit : 13 octobre 2020 11:30

Effectivement je n'ai pas d'exemples qui me viennent en tête en France.

vous parliez des entreprises , et avez donné Lehman Brother comme exemple . Il faut savoir que la Banque est une entreprise trés spéciale , par exemple elle n' a pas de service R&D , pas de prototypage rapide , pas de BE ni de bureau des méthodes , pas de service d'appro etc etc ......elle est trés bancale.

C ' était sous entendu que c' était pour que qq uns gagnent du fric , sinon qui a intéret a déposer lebilan aprés avoir distribué de collosalles dividendes : personnes .
A l'opposé , lorsque des entreprises traversent un " orage".....les actionnaires recapitalisent , tout l'inverse de ce qu' on vous a appris , cela permet de ne pas affaiblir ses fonds propres......principale cause de mortalité des entreprise françaises

Dividendes CAC40 : ceux qui renoncent, ceux qui confirment ...www.zonebourse.com › cours › CAC-40-4941 › actualite
3 juin 2020 — Certaines des entreprises n'ont pas encore arrêté leurs décisions, ... ont renoncé à verser un dividende (15 sur 40, dont Worldline, qui ne .

Au Vénézuéla les richessont devenus de moins en moins en moins riche ,au point de se raréfier et d' en faire une éspèce menacée ......mais les pauvres sont encore plus pauvres

au Vénézuéla aussi , au RU aussi

Belle séance de masturbation intéllectuelle ......c 'est pas ça qui va remplir le frigo .

Voyez vous , chacun a des limites , et des facilités , des qualités , physiques ,intéllectuellse , résistance psychologique, résistance tout court ,goût de l' effort ......dont une partie non négligeable vient de l' éducation et de l' exemple des parents , le reste de l' enseignement dispensé dans nos écoles .

Nous ne sommes pas égaux loin de là , et la qualité la plus importante a mon avis est la prise de conscience de ses limites de ses capacités afin d' éviter de devenir des aigris , des jaloux , des frustrés comme on en voit qq échantillons içi .

Si on n' a pas de hauts niveaux intéllectuels , on peut s' en tirer , plus ou moins bien. Mais celui qui aura le dynamisme la volonté , s' en tirere tj mieux que l' autre du même niveau .

Si on veut plus que ce que permet d'éspérer obtenir son niveau , on doit travailler plus ......c 'est aussi simple
que cela . Faire comme mon cher tonton .....employé SNCF..... ben il a bossé pendant des années samedi et dimanche matin....a acheté un petit apart trés quelconque ,puis une petite maison sur laquelle il a bossé desWE et des WE ....avec frére et ami.....il vit dans un lotissement ou tous les mois les agences immobilières font des propositions.......belle baraque , entourée de voisins niveau cadre moyen.....

Un ami , doué ( il "dépannait le prof qui coinçait sur une équation au tableau ) ben tout rentrait avec facilité déconcertante....passait la fin de l' étude a lire San Antonio.......pas besoin de faire des efforts...

Il est préférable de montrer la voie pour progrésser , en fonction de ses moyens , que de regarder le porte feuille billet , ou action de l' autre .....ou de mendier ,ou forcer la maion de l' état .c 'est ma technique

Les heures passées sur les ronds points , auraient été mises a profit pour bosser plus , auraient engrangé mille fois la différence de hausse des qq centimes d' euro .
Ensuite , on peut faire tourner ses neurons ( si on est bien équipé ) .....combien économisez vous si vous faites passer votre vitesse de 130 a 120 , de 110 a 100......combien perdez vous de temps sur un trajet de 50 km.....
j' ai regardé c'est du - 15 % - 20 % en moyenne et ça fait pas 3 minutes d' écart sur 50 km

- 10 km/h = économie de 15 % a. 20 %......( a 120 a l 130 )

CrazyMan a écrit : 13 octobre 2020 12:27
vincent a écrit : 13 octobre 2020 11:30
ben rien d' étonnant , et si cela ne vous vient pas en tête .....ben c 'est que vous avez du rêver ,et c'est bien pour cela que je vous ai posé la question ; car votre discours venait visiblement ( malgré vos affirmations initiales vous qui vouliez m expliquer ) d 'un peronnage parlant comme un spécialiste de sujets sur lequel vous n' avec aucune connaissance

CrazyMan a écrit : 13 octobre 2020 10:30
Victor a écrit : 12 octobre 2020 18:36 Il semble bien que le bilan de la suppression de l'ISF soit nettement positif !
Mais attention à ne pas s'endormir sur nos premiers résultats. Comme indiqué dans l'article, il y a encore des progrès à faire pour revenir dans la moyenne des pays développés!

On ne peut pas encore dresser un bilan de la suppression de l'ISF.
Tu me cites comme source europe 1 waw.
Si tu veux je te cites Le Monde qui dit l'exact inverse.

En revanche, les réelles évaluations ne sont pas encore possibles.
Il me semblait que le but était de favoriser l'investissement, ton article n'en parle pas du tout.
Les retours ? Ils sont revenus pour quelle raison ? Seulement la suppression de l'ISF ?
Après tu viens me parler de rigueur scientifique, une chose est certaine c'est que toi tu t'en branles de la rigueur intellectuelle. Tu es de droite et tu en défendra les idées quoi qu'il en coûte.

Salut Crazy.
Quel était l'objectif de ces mesures ?
C'était bien d'arrêter l'hémorragie fiscale de nos grandes fortunes.
Tu ne peux pas nier que l'objectif est atteint voire même dépassé, car non seulement les départs des grandes fortunes ont fortement diminué mais les retours au bercail sont désormais plus nombreux que les départs, ce qui est un plus important pour les recettes fiscales.

Tu comprends bien qu'il est plus sécurisé pour les comptes publics d'avoir un nombre de contribuables très riches le plus important possible, plutôt qu'un nombre de plus en plus réduit de contribuables mais de plus en plus imposés.

Sinon, si les très riches quittent la France, il faut imposer de plus en plus un nombre toujours plus réduit de "très riches", qui finalement, dégoûtés, vont à leur tour quitter la France. C'est un cercle vicieux.

J'imagine que tu as appris ce qu'était un cercle vicieux dans tes études.

Donc tu vois, rien d'idéologique dans mes arguments. Juste de la réflexion, prouvée de plus par les faits qui me donnent raison.

Une autre question : pourquoi avec tous ces super riches, de plus en plus riches, la France manque toujours de masques, de tests, de lits de réanimation, et maintenant de soignants ?

Sans oublier les déficits, le chomage, la dette, le made in France qui se fait la malle, l'insécurité, ... A quoi peuvent bien nous servir ces super riches de plus en plus riches ???

On ne voit pas beaucoup ce fameux "ruissellement" tant espéré et annoncé ?

danielle49 a écrit : 13 octobre 2020 18:19 Une autre question : pourquoi avec tous ces super riches, de plus en plus riches, la France manque toujours de masques, de tests, de lits de réanimation, et maintenant de soignants ?
Sans oublier les déficits, le chomage, la dette, le made in France qui se fait la malle, l'insécurité, ... A quoi peuvent bien nous servir ces super riches de plus en plus riches ???
On ne voit pas beaucoup ce fameux "ruissellement" tant espéré et annoncé ?

Je ne sais pas ce que c'est que ce "ruissellement". Jamais entendu parler de cela.
Mais par contre, plus de "très riches" en France, ce sont des recettes fiscales plus sécurisées.

danielle49 a écrit : 13 octobre 2020 18:19 Une autre question : pourquoi avec tous ces super riches, de plus en plus riches, la France manque toujours de masques, de tests, de lits de réanimation, et maintenant de soignants ?
Sans oublier les déficits, le chomage, la dette, le made in France qui se fait la malle, l'insécurité, ... A quoi peuvent bien nous servir ces super riches de plus en plus riches ???
On ne voit pas beaucoup ce fameux "ruissellement" tant espéré et annoncé ?

peut être parce que les riches en France sont cupides et donc moins généreux
avec la suppression de l'ISF les riches ont fait moins de dons qu'ils pouvaient déduire en crédit d'impôts
personne n'a oublié que la SNSM s'est retrouvée dans le rouge et ont eu beaucoup de mal pour les secours en mer
et comme ceux qui ont le plus de bateaux et autres loisirs maritimes sont des riches , leur cupidité leur a joué des tours car ils ont été secourus difficilement en mer
https://www.carenews.com/fr/news/8676-l ... es-actions
https://www.francetvinfo.fr/economie/im ... 16521.html
en France les riches font des dons par interet fiscal et non par générosité comme aux USA

Victor a écrit : 13 octobre 2020 18:26
danielle49 a écrit : 13 octobre 2020 18:19 Une autre question : pourquoi avec tous ces super riches, de plus en plus riches, la France manque toujours de masques, de tests, de lits de réanimation, et maintenant de soignants ?
Sans oublier les déficits, le chomage, la dette, le made in France qui se fait la malle, l'insécurité, ... A quoi peuvent bien nous servir ces super riches de plus en plus riches ???
On ne voit pas beaucoup ce fameux "ruissellement" tant espéré et annoncé ?
Je ne sais pas ce que c'est que ce "ruissellement". Jamais entendu parler de cela.
Mais par contre, plus de "très riches" en France, ce sont des recettes fiscales plus sécurisées.

Vous etes bien le seul à ne pas avoir entendu cela "le ruissellement "
macron l'a vendu aux cédules en faisant croire qu'en supprimant l"ISF et en instaurant la flat taxe , les riches ayant encore plus de moyens par ruissellement cela créerait des emplois

https://linsoumission.fr/2020/10/09/le- ... en-france/

danielle49 a écrit : 13 octobre 2020 18:19 Une autre question : pourquoi avec tous ces super riches, de plus en plus riches, la France manque toujours de masques, de tests, de lits de réanimation, et maintenant de soignants ?
Sans oublier les déficits, le chomage, la dette, le made in France qui se fait la malle, l'insécurité, ... A quoi peuvent bien nous servir ces super riches de plus en plus riches ???
On ne voit pas beaucoup ce fameux "ruissellement" tant espéré et annoncé ?

Vous avez raison, le ruissellement ne fonctionne pas.
Cela dit, la suppression de l'ISF au nom du ruissellement n'a pas eu des effets considérables sur le budget de l'état ( une perte de 3 milliards par an environ ).
Mais le budget de l'état est en déficit depuis 40 ans. D'ou une dette devenue au fil des ans phénoménales et pour dire vrai irremboursable.
Et la volonté de réduire ce déficit a conduit les gouvernements successifs à serrer les boulons dans tous les domaines étatiques. Rajoutez à cela un centralisme parisien qui rend la gestion locale difficile , des hôpitaux qui ont trop de personnel administratif et pas assez de soignants et, enfin, un blocage ( numerus clausus des médecins des infirmiers etc..) qui fait que l'on attend parfois 6 mois un rdv avec un spécialiste parce que l'on n'en a pas assez formé ( c'est Macron qui a débloqué ce carcan mais il faut 10 ans pour former un médecin ) et vous aurez fait le tour. Mais le cas des super riches n'a rien à voir avec nos insuffisances.

Victor a écrit : 13 octobre 2020 18:07 Salut Crazy.
Quel était l'objectif de ces mesures ?
C'était bien d'arrêter l'hémorragie fiscale de nos grandes fortunes.
Tu ne peux pas nier que l'objectif est atteint voire même dépassé, car non seulement les départs des grandes fortunes ont fortement diminué mais les retours au bercail sont désormais plus nombreux que les départs, ce qui est un plus important pour les recettes fiscales.

Tu comprends bien qu'il est plus sécurisé pour les comptes publics d'avoir un nombre de contribuables très riches le plus important possible, plutôt qu'un nombre de plus en plus réduit de contribuables mais de plus en plus imposés.

Sinon, si les très riches quittent la France, il faut imposer de plus en plus un nombre toujours plus réduit de "très riches", qui finalement, dégoûtés, vont à leur tour quitter la France. C'est un cercle vicieux.

J'imagine que tu as appris ce qu'était un cercle vicieux dans tes études.

Donc tu vois, rien d'idéologique dans mes arguments. Juste de la réflexion, prouvée de plus par les faits qui me donnent raison.

Je crois que tu vois un phénomène mécanique là où il n'y en a pas forcément un.
Déjà il faudrait démontrer qu'il y a une corrélation évidente entre suppression de l'ISF et augmentation de riches contribuables en France. Ensuite après avoir démontré cette corrélation, il faudrait démontrer la causalité.

Quelles sont les sources qui te laissent penser que les faits appuient tes propos ?
Je peux aussi citer des sources journalistiques qui servent mes propos mais finalement aucune ne répond concrètement au problème.
https://www.challenges.fr/economie/la-f ... hes_657089
https://www.forbes.fr/finance/lisf-fait ... es-riches/
https://blogs.alternatives-economiques. ... tribuables

Je maintiens une chose, c'est que nous ne savons pas si la suppression de l'ISF a généré des avantages ou des inconvénients. Je dis simplement que Macron affirme des choses dont il ne sait pas si c'est vrai ou pas, il fait bel et bien dans l'idéologie.
En ce qui concerne l'investissement des plus riches, j'ai déjà donné des chiffres de l'INSEE sur un précédent poste démontrant qu'une majorité de leurs investissements ne profitent pas à l'activité productive mais davantage à leurs bien-être personnels, via de l'achat d'actifs déjà émis (ce que je ne critique pas forcément mais qui dément l'argument de base de Macron).

Ta réflexion semble logique mais parfois (et même assez souvent) le sens commun est dans le brouillard.

danielle49 a écrit : 13 octobre 2020 18:19 Une autre question : pourquoi avec tous ces super riches, de plus en plus riches, la France manque toujours de masques, de tests, de lits de réanimation, et maintenant de soignants ?
Sans oublier les déficits, le chomage, la dette, le made in France qui se fait la malle, l'insécurité, ... A quoi peuvent bien nous servir ces super riches de plus en plus riches ???
On ne voit pas beaucoup ce fameux "ruissellement" tant espéré et annoncé ?

Papibilou a apporté une partie de la réponse.
Effectivement, l'obsession d'équilibre budgétaire a entrainé une destruction continuelle des services publiques ce qui finalement provoque un cercle vicieux.
Ce cercle vicieux s'exprime de cette manière : austérité imposé au débiteur / austérité qui entraine la réduction des dépenses / réduction des dépenses qui atrophie l'économie du débiteur en diminuant son assiette fiscale ce qui rend plus difficile encore le remboursement de cette dette / une nouvelle crise de la dette survient. Et rebelote !

En ce qui concerne les masques il faut regarder du côté de la désindustrialisation croissante depuis les années 60/70. L'appareil productif français est en panne puisque pour beaucoup de nos dirigeants au cours de ces dernières décennies l'industrie relevait de "l'économie du passé" (c'est has been on laisse ça aux pays sous-développés) alors nous avons investie massivement dans une économie de service. On est passé d'un capitalisme de production à un capitalisme financiarisé, et le moins qu'on puisse dire c'est que cela pose quelques soucis.

CrazyMan a écrit : 13 octobre 2020 19:47 [

Re: Les revenus des super-riches en France ont quintuplé en dix ans.
Message par vincent » 13 octobre 2020 17:53

CrazyMan a écrit : ↑13 octobre 2020 12:27
vincent a écrit : ↑13 octobre 2020 11:30

Effectivement je n'ai pas d'exemples qui me viennent en tête en France.

Ces exemples n' existent que dans vos délires .

Je ne vais pas faires de recherches sur le plan juridique , mais je pense que trouver une entreprise qui distribue des dividendes collosalles est dans l' impossibilité de déposer le bilan sans que ceux qui l' ont fait ne se retrouve en faillite personnelle , et avec date d' effet rétroactive .

S 'ils ditribuent des dividendes "collosalles " aux " actionnaires c'est évidement pour faire un cadeau aux actionnaires , a eux même s' ils sont actionnaires . S' ils déposent le bilan l' année suivante , cela veut dire qu' ils ne disposaient pas des fonds propres suffisants , donc qu' ils ont mis la société en situation catastrophique .

Et je crois que dans ce cas de figure ,aucun commissaire aux comptes ne validerait la cloture du bilan précédent l' année de dépot de bilan .......je ne suis pas spécialiste en le domaine juridique des affaires , mais j' ai pu avoir qq connaissances de"l 'esprit" de la loi juridique.......

Mon PDG avait voulu mettre un montant de licence a payer a la maison mére , qui détenait les droits du brevet.....ben ça a côuté un max ( il s' agissait pour lui de transférer des bénéfices en Allemagne ,où comme vous le savez certainement les bénéfices sont moins imposés .