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Mickey a écrit : 27 novembre 2020 11:46

oldeagle a écrit : 27 novembre 2020 08:27

T'inquiète, il faut espérer que cela aille mieux.
Si on réindustrialise correctement, qu'on relance l'Etat stratège, si on robotise à outrance, on arrivera à réduire le chômage de manière spectaculaire !

C'est le contraire, la robotisation à outrance entraîne des destructions d'emplois et donc du chômage, voilà pourquoi la réindustrialisation n'est malheureusement pas l'unique solution pour se sortir de la crise.

Faux ! Quels sont les pays qui ont robotisé à outrance et qui ont connu les taux de chômage les plus bas dans le monde avant la crise sanitaire ?
Réponse : l'Allemagne, le Japon, la Corée du Sud !

Amazon robotise, et pourtant continue d'embaucher !

C'est une idée reçu de croire que les robots vont détruire des emplois.

Ce discours là, était le même que l'informatique ! Soit disant cela aller détruire des emplois ! Au contraire, ça en crée !

Victor a écrit : 27 novembre 2020 12:42

Fonck1 a écrit : 27 novembre 2020 12:05 la dette elle est bien française par contre....

Tout à fait. Mais sur la question de la dette FRANCAISE, les français préfèrent faire l'autruche et penser à autre chose.
Pour eux l'important ce n'est pas la dette mais leurs impôts.
Il ne faut surtout pas qu'ils augmentent !
Sinon ils votent pour un autre candidat ou un autre parti aux prochaines élections.

Victor, toi qui est bon en économie, tu sais très bien que la France est le pays où l'on paye le plus d'impôts en Europe, voire dans le monde.
Or, pour être compétitif, il faudrait payer beaucoup moins d'impôts, et tout particulièrement les impôts de productions qu'il faudrait réduire drastiquement voire supprimer. Cela redonnerait un ballon d'oxygène aux entreprises.

oldeagle a écrit : 27 novembre 2020 12:56

Victor a écrit : 27 novembre 2020 12:42
Tout à fait. Mais sur la question de la dette FRANCAISE, les français préfèrent faire l'autruche et penser à autre chose.
Pour eux l'important ce n'est pas la dette mais leurs impôts.
Il ne faut surtout pas qu'ils augmentent !
Sinon ils votent pour un autre candidat ou un autre parti aux prochaines élections.

Victor, toi qui est bon en économie, tu sais très bien que la France est le pays où l'on paye le plus d'impôts en Europe, voire dans le monde.
Or, pour être compétitif, il faudrait payer beaucoup moins d'impôts, et tout particulièrement les impôts de productions qu'il faudrait réduire drastiquement voire supprimer. Cela redonnerait un ballon d'oxygène aux entreprises.

Premièrement, pour parler des risques de la dette encore faudrait-il comprendre par quel moyen elle se forme.
Deuxièmement, il faudrait faire un peu d'histoire et comprendre la différence cruciale entre dette privée et dette publique.
Troisièmement, la France est l'un des pays où on paye le plus d'impôt parce que nous fonctionnons différemment des autres états. Si tu ne veux plus d'impôt, il y aura moins d'aides sociales (voir pas du tout). Après tu peux regarder du côté des pays libéraux et essayer de juger si l'herbe est plus verte là-bas.
L'Allemagne a mit en place un salaire minimum il y a quelques années, les Etats-Unis commencent à mettre en place un système social, etc... Pourquoi à ton avis ?
"Victor, toi qui est bon en économie" détrompe toi il ne répète que ce qu'il entend sur BFM.

CrazyMan a écrit : 27 novembre 2020 13:27

oldeagle a écrit : 27 novembre 2020 12:56

Victor, toi qui est bon en économie, tu sais très bien que la France est le pays où l'on paye le plus d'impôts en Europe, voire dans le monde.
Or, pour être compétitif, il faudrait payer beaucoup moins d'impôts, et tout particulièrement les impôts de productions qu'il faudrait réduire drastiquement voire supprimer. Cela redonnerait un ballon d'oxygène aux entreprises.

Premièrement, pour parler des risques de la dette encore faudrait-il comprendre par quel moyen elle se forme.
Deuxièmement, il faudrait faire un peu d'histoire et comprendre la différence cruciale entre dette privée et dette publique.
Troisièmement, la France est l'un des pays où on paye le plus d'impôt parce que nous fonctionnons différemment des autres états. Si tu ne veux plus d'impôt, il y aura moins d'aides sociales (voir pas du tout). Après tu peux regarder du côté des pays libéraux et essayer de juger si l'herbe est plus verte là-bas.
L'Allemagne a mit en place un salaire minimum il y a quelques années, les Etats-Unis commencent à mettre en place un système social, etc... Pourquoi à ton avis ?
"Victor, toi qui est bon en économie" détrompe toi il ne répète que ce qu'il entend sur BFM.

oui enfin, les autres pays lâchant un peu de lest, c'est quand même pas le summum de ce que l'on fait chez nous, et ça a un cout quoi qu'on en dise.
vraiment le social aux states, il fait rire.
par contre, nombre d'associations caritatives qui fonctionnent par dons d'entreprises font ce boulot là, c'est plus sain je trouve. (states ou RU)

Fonck1 a écrit : 27 novembre 2020 13:32 oui enfin, les autres pays lâchant un peu de lest, c'est quand même pas le summum de ce que l'on fait chez nous, et ça a un cout quoi qu'on en dise.
vraiment le social aux states, il fait rire.
par contre, nombre d'associations caritatives qui fonctionnent par dons d'entreprises font ce boulot là, c'est plus sain je trouve. (states ou RU)

Lâcher du lest ?
Mais il faut comparer ce qui est comparable.
On a un service publique parmi les plus performants au monde, on a aussi une protection sociale ce qui n'est pas le cas dans beaucoup d'autres pays.
Vous comparez constamment des pays qui n'ont rien avoir les uns avec les autres en terme de gestion des services.

Si un petit salarié tombe malade aux Etats-Unis, espérons qu'il a de l'épargne de côté pour pouvoir financer ses soins sinon il va dépérir. En France, ce petit salarié sera pris en charge grâce, en partie (puisque la recette la plus importante de l'état repose sur la TVA), à l'impôt.
En Allemagne, il n'existe quasiment aucune crèche publique par exemple.
La plupart du temps on compare la France a des pays où les assurances de santé sont privées, où ce sont des fonds de pension qui financent les retraites, etc, mais tout ça se fait sur les finances personnelles.
Croire que la suppression des impôts sur les entreprises profitera au plus grand nombre est une grave erreur. Comparer les dépenses publiques de la France a des pays sans services publics est complétement débile.

"""On a un service publique parmi les plus performants au monde, on a aussi une protection sociale ce qui n'est pas le cas dans beaucoup d'autres pays."""


Que macron et ses prédécesseurs cassent et veulent privatiser, une honte.

Fonck1 a écrit : 27 novembre 2020 13:32

CrazyMan a écrit : 27 novembre 2020 13:27

Premièrement, pour parler des risques de la dette encore faudrait-il comprendre par quel moyen elle se forme.
Deuxièmement, il faudrait faire un peu d'histoire et comprendre la différence cruciale entre dette privée et dette publique.
Troisièmement, la France est l'un des pays où on paye le plus d'impôt parce que nous fonctionnons différemment des autres états. Si tu ne veux plus d'impôt, il y aura moins d'aides sociales (voir pas du tout). Après tu peux regarder du côté des pays libéraux et essayer de juger si l'herbe est plus verte là-bas.
L'Allemagne a mit en place un salaire minimum il y a quelques années, les Etats-Unis commencent à mettre en place un système social, etc... Pourquoi à ton avis ?
"Victor, toi qui est bon en économie" détrompe toi il ne répète que ce qu'il entend sur BFM.

oui enfin, les autres pays lâchant un peu de lest, c'est quand même pas le summum de ce que l'on fait chez nous, et ça a un cout quoi qu'on en dise.
vraiment le social aux states, il fait rire.
par contre, nombre d'associations caritatives qui fonctionnent par dons d'entreprises font ce boulot là, c'est plus sain je trouve. (states ou RU)

La charité aux US passent par les églises, les friqués leur font des chèques qu'elles redistribuent aux pauvres, tout comme les hôpitaux qui disposent d'une cagnotte alimentée par les plus riches, pour soigner gratos ceux qui n'ont rien
Un système social qui ne passe pas par l'état, mais à travers la religion, ce qui en France avec la laïcité est inenvisageable.

oldeagle a écrit : 27 novembre 2020 12:56

Victor a écrit : 27 novembre 2020 12:42
Tout à fait. Mais sur la question de la dette FRANCAISE, les français préfèrent faire l'autruche et penser à autre chose.
Pour eux l'important ce n'est pas la dette mais leurs impôts.
Il ne faut surtout pas qu'ils augmentent !
Sinon ils votent pour un autre candidat ou un autre parti aux prochaines élections.

Victor, toi qui est bon en économie, tu sais très bien que la France est le pays où l'on paye le plus d'impôts en Europe, voire dans le monde.
Or, pour être compétitif, il faudrait payer beaucoup moins d'impôts, et tout particulièrement les impôts de productions qu'il faudrait réduire drastiquement voire supprimer. Cela redonnerait un ballon d'oxygène aux entreprises.

Je parlais des impôts payés par les particuliers pas de l'imposition ou des charges sur les entreprises.
Les entreprises ne votent pas, malheureusement.
C'est bien pour cela que des politiciens peu scrupuleux ont opté pour les taxer fortement et ainsi éviter d'imposer une large majorité de français.

El Lobo a écrit : 27 novembre 2020 14:10 """On a un service publique parmi les plus performants au monde, on a aussi une protection sociale ce qui n'est pas le cas dans beaucoup d'autres pays."""


Que macron et ses prédécesseurs cassent et veulent privatiser, une honte.

On a un service public très coûteux, peu performant et très souvent en grève.
Si l'on prend par exemple l'EN, ses performances sont inversement proportionnelles à son coût.
Les études montrent toutes des baisses dramatiques du niveau des élèves.
Les hôpitaux performants ? ils font ce qu'ils peuvent.
et tutti quanti pour tous les autres services publics alors que la France est championne du monde toute catégorie des prélèvements obligatoires.
Plus on augmente les impôts pour financer les services publics plus ceci sont mauvais de chez mauvais.

Comment oses-tu, prétendre ensuite que l'on a des services publics performants ?
C'est une honte de prétendre cela, car c'est un mensonge éhonté.

Aujourd'hui en France, tout ce qui est public est quasiment pourri jusqu'à la moelle.
Une seule solution. Des privatisations massives de tous les services publics.

Victor a écrit : 27 novembre 2020 14:51

El Lobo a écrit : 27 novembre 2020 14:10 """On a un service publique parmi les plus performants au monde, on a aussi une protection sociale ce qui n'est pas le cas dans beaucoup d'autres pays."""


Que macron et ses prédécesseurs cassent et veulent privatiser, une honte.

On a un service public très coûteux, peu performant et très souvent en grève.
Si l'on prend par exemple l'EN, ses performances sont inversement proportionnelles à son coût.
Les études montrent toutes des baisses dramatiques du niveau des élèves.
Les hôpitaux performants ? ils font ce qu'ils peuvent.
et tutti quanti pour tous les autres services publics alors que la France est championne du monde toute catégorie des prélèvements obligatoires.
Plus on augmente les impôts pour financer les services publics plus ceci sont mauvais de chez mauvais.

Comment oses-tu, prétendre ensuite que l'on a des services publics performants ?
C'est une honte de prétendre cela, car c'est un mensonge éhonté.

Aujourd'hui en France, tout ce qui est public est quasiment pourri jusqu'à la moelle.
Une seule solution. Des privatisations massives de tous les services publics.

Je suis d'accord !
Il faut privatiser l'hôpital et l'audiovisuel public.

Victor a écrit : 27 novembre 2020 14:44 Je parlais des impôts payés par les particuliers pas de l'imposition ou des charges sur les entreprises.
Les entreprises ne votent pas, malheureusement.
C'est bien pour cela que des politiciens peu scrupuleux ont opté pour les taxer fortement et ainsi éviter d'imposer une large majorité de français.

Tout dépend des entreprises et des secteurs.
La plupart des PME n'ont effectivement pas un grand champ d'action politique.
En revanche, les multinationales ont quand même un lourd poids politique de part leurs activités de lobbying par exemple, ou encore de part leurs secteurs d'activité, je pense notamment aux groupes médiatiques qui disposent malgré tout d'un certain poids politique.

Victor a écrit : 27 novembre 2020 14:51 On a un service public très coûteux, peu performant et très souvent en grève.
Si l'on prend par exemple l'EN, ses performances sont inversement proportionnelles à son coût.
Les études montrent toutes des baisses dramatiques du niveau des élèves.
Les hôpitaux performants ? ils font ce qu'ils peuvent.
et tutti quanti pour tous les autres services publics alors que la France est championne du monde toute catégorie des prélèvements obligatoires.
Plus on augmente les impôts pour financer les services publics plus ceci sont mauvais de chez mauvais.

Comment oses-tu, prétendre ensuite que l'on a des services publics performants ?
C'est une honte de prétendre cela, car c'est un mensonge éhonté.

Aujourd'hui en France, tout ce qui est public est quasiment pourri jusqu'à la moelle.
Une seule solution. Des privatisations massives de tous les services publics.

Il faut arrêter de répéter bêtement ce que tu peux entendre ou lire je ne sais où et ouvrir un peu le champ de ta réflexion.

Comment mesures-tu la performance des services publics ?
Comment poses-tu, de manière la plus objective possible, une corrélation entre hausse des coûts et hausse de l'inefficacité ?

On peut remarquer que le nombre d'agents de la fonction publique est passé de 3,8 millions en 1980 à 5,5 millions en 2016, selon des chiffres du ministère.
Mais cette hausse est triplement trompeuse : premièrement parce qu'elle n'a fait qu'accompagner la hausse de la population totale (sa part reste la même), deuxièmement la part de fonctionnaire a décliné au profit des agents contractuels (donc plus précaires), et troisièmement le périmètre des services publics ne cessent d'être réduit au profit des entreprises privées.
Le secteur public ne cesse d'être critiqué au profit du secteur privé mais par contre le secteur privé aime les PPP (partenariats public-privé) pour recevoir des subventions !

Privatiser reviendrait à insérer la logique de profit aux services publiques (le new management a déjà planté la tente). Qu'en serait-il des lignes de train qui passent dans les campagnes, qui ne rapportent pas assez, et qui permettent à malgré tout pas mal de personnes de pouvoir se rendre sur leurs lieux de travail ?
Qu'est-ce qui se passerait dans le secteur médical ? Seul les riches seraient capables d'êtres en bonne santé ? Les maladies dangereuses seraient elles dépistées chez les pauvres ?

Victor, tu ne te poses pas de questions, tu répètes. Tu t'inscris avec beaucoup de conviction dans cette contre-révolution conservatrice et libérale qui a débuté dans les années 80. Tu as des idées semblables aux pseudos "intellectuels" réactionnaires que l'on peut voir à la télé (BHL, Finkelkraut, Zemmour, etc..), tout en sachant qu'on ne produit pas de concepts ou de savoir véritable à la télévision (le format ne le permettant pas).

Essayes de répondre à mes questions, cela permettrait d'ouvrir un peu le débat. Et de préférence en argumentant.

Victor a écrit : 27 novembre 2020 14:51

El Lobo a écrit : 27 novembre 2020 14:10 """On a un service publique parmi les plus performants au monde, on a aussi une protection sociale ce qui n'est pas le cas dans beaucoup d'autres pays."""


Que macron et ses prédécesseurs cassent et veulent privatiser, une honte.

On a un service public très coûteux, peu performant et très souvent en grève.
Si l'on prend par exemple l'EN, ses performances sont inversement proportionnelles à son coût.
Les études montrent toutes des baisses dramatiques du niveau des élèves.
Les hôpitaux performants ? ils font ce qu'ils peuvent.
et tutti quanti pour tous les autres services publics alors que la France est championne du monde toute catégorie des prélèvements obligatoires.
Plus on augmente les impôts pour financer les services publics plus ceci sont mauvais de chez mauvais.

Comment oses-tu, prétendre ensuite que l'on a des services publics performants ?
C'est une honte de prétendre cela, car c'est un mensonge éhonté.

Aujourd'hui en France, tout ce qui est public est quasiment pourri jusqu'à la moelle.
Une seule solution. Des privatisations massives de tous les services publics.

Quand on aura tout privatisé, tu gueulera sur le service exécrable fourni par les prestataires, que c'était mieux avant et surtout que dans le public on ne ferme pas els agences par rapport a la rentabilité.

mais a ce moment la ce sera trop tard...

CrazyMan a écrit : 27 novembre 2020 15:15

Victor a écrit : 27 novembre 2020 14:44 Je parlais des impôts payés par les particuliers pas de l'imposition ou des charges sur les entreprises.
Les entreprises ne votent pas, malheureusement.
C'est bien pour cela que des politiciens peu scrupuleux ont opté pour les taxer fortement et ainsi éviter d'imposer une large majorité de français.

Tout dépend des entreprises et des secteurs.
La plupart des PME n'ont effectivement pas un grand champ d'action politique.
En revanche, les multinationales ont quand même un lourd poids politique de part leurs activités de lobbying par exemple, ou encore de part leurs secteurs d'activité, je pense notamment aux groupes médiatiques qui disposent malgré tout d'un certain poids politique.

Bien entendu,

Et encore heureux que les grands groupes comme Airbus, Thales, Alstom, Air Liquide, PSA, ... qui représentent de nombreux emplois, des exportations, des savoir-faire technologiques soient entendus par les pouvoirs publics.

Ils représentent la force et la valeur ajoutée principale du pays.
Sans grandes entreprises leader, un pays devient très rapidement un pays de seconde zone.
Les pays les plus puissants sont ceux qui ont le plus de ces grandes entreprises industrielles et technologiques.

Et justement, ces grandes entreprises qui sont la force principale du pays ont été souvent sacrifiées, vendues en pièce, etc.

La France ne peut pas être un grand pays sans une grande politique industrielle avec des champions dans leur domaine.

Mais cela ne signifie pas que les PME sont à négliger, mais créer une PME, c'est relativement facile. Créer un grande entreprise leader industriel mondial, c'est une autre histoire !

Un gouvernement qui sacrifierait et planterait les grandes entreprises industrielles françaises mènerait-il une bonne politique ?

sofasurfer a écrit : 27 novembre 2020 16:02

Victor a écrit : 27 novembre 2020 14:51
On a un service public très coûteux, peu performant et très souvent en grève.
Si l'on prend par exemple l'EN, ses performances sont inversement proportionnelles à son coût.
Les études montrent toutes des baisses dramatiques du niveau des élèves.
Les hôpitaux performants ? ils font ce qu'ils peuvent.
et tutti quanti pour tous les autres services publics alors que la France est championne du monde toute catégorie des prélèvements obligatoires.
Plus on augmente les impôts pour financer les services publics plus ceci sont mauvais de chez mauvais.

Comment oses-tu, prétendre ensuite que l'on a des services publics performants ?
C'est une honte de prétendre cela, car c'est un mensonge éhonté.

Aujourd'hui en France, tout ce qui est public est quasiment pourri jusqu'à la moelle.
Une seule solution. Des privatisations massives de tous les services publics.

Quand on aura tout privatisé, tu gueulera sur le service exécrable fourni par les prestataires, que c'était mieux avant et surtout que dans le public on ne ferme pas els agences par rapport a la rentabilité.

mais a ce moment la ce sera trop tard...

Juste un exemple.
Mon service public de ramassage des ordures est confié à une société privée !
Tant mieux, quand on voit que ces services sont en grève dans les grandes agglos où ils sont publics !

Et je ne vais pas sortir l'exemple des grèves SNCF ... c'est tellement évident.