jabar a écrit : 14 août 2022 10:53
Juste quelques points. Le mu'tazilisme n'est pas ce courant éclairé et critique que l'on décrit dans le wiki.
Il n’est pas QUE ce courant éclairé et critique pour être plus précis. Mais bien entendu : il ne suffit que de prendre en compte toutes les luttes internes qu’il a connues.
jabar a écrit :C'était un courant extrêmement intolérant à l'origine de plusieurs crimes.
Ni plus ni moins que les Lumières. Mon intention n’était pas d’idéaliser ce mouvement.
jabar a écrit :Mais la critique et la raison existent dans tous les courants de l'islam,
Je pense que vous faites allusion là à tout ce qui concerne le domaine de la philosophie islamique, le soufisme, l’interprétation des hadiths etc.
Soit. Avec quelques petites piqûres de rappel qui me paraissent quand même importantes même si elles vont vous paraître HS dans un premier temps :
1) Sans l’Ancien Testament, pas de Nouveau Testament. Sans judaïsme pas de christianisme. Sans la Bible, pas de Coran.
2) Pour moi, entre la civilisation pré islamique et toutes les grandes civilisations qui l’ont précédé (dont la perse puisqu’il en est question dans ce topic) il n’y a pas photo.
3) C’est grâce à ses formidables expansion territoriales à partir du VII ° et à ses rencontres avec d’autres civilisations en Europe et en Asie que l’islam s’est enrichi sur tous les plans (scientifiques, philosophiques, littéraires, artistiques etc etc ) et qu’il continue de l’être. Il doit tout à ces rencontres beaucoup plus que l'inverse. Mettez tout cela en rapport avec la civilisation pré islamique et comparez.
4) Quand le Coran proclame l’islam comme « la seule vraie religion », il oublie une chose : sans son père (l’Ancien Testament), sans sa mère (Le Nouveau Testament), il n’existerait pas. Bref : pas de Coran sans la Bible. Encore une fois : pas d'islam sans judéo-christianisme.
On respecte ses parents, quand on doit admettre qu’on leur doit tout. On ne les enterre pas comme s’ils n’avaient jamais existé. L’Islam doit tout à ce qu’il essaie d’enterrer.
jabar a écrit :Mais la critique et la raison existent dans tous les courants de l'islam,
En tous cas, tout dépend de quels courants historiques vous voulez précisément parler, jusqu’où vous placez le curseur et jusqu’où il est permis d’aller. Car il est des fondamentaux qu’il n’est pas question de remettre en cause, que l’on sache sans risquer de faire crouler tout l’édifice.
jabar a écrit :Enfin, si par rationalisme tu entends interpréter avec raison et recul les textes, cela n'a jamais disparu.
Oui mais là encore, il est des fondamentaux impossibles à remettre en cause sans courir le risque de passer pour un horrible athée et d’être rejeté par le monde des croyants : le philosophe Spinoza a connu cela avec sa lecture critique de l’Ancien Testament.
jabar a écrit :A ce jour, les courants de pensée en islam continuent d'être fertiles et dynamiques et le fiqh (la jurisprudence parmi d'autres disciplines) consiste justement en cela.
Débats internes qui - que l'on sache - ne remettent aucunement en question les dogmes fondamentaux : croyance en un seul Dieu et son prophète sur Terre. Croyance que le Coran aurait été dicté directement d’Allah à un réceptacle choisi par lui comme messager sur Terre etc etc
Ceci dit, je maintiens qu’historiquement, un courant majoritaire de l’islam l’a emporté sur tous les autres à partir du XIII ° environ en fermant la porte à la remise en question de ces dogmes fondamentaux.
Pour terminer, quelques piqûres de rappel à mettre en perspective :
Once a écrit :C'est pourquoi, à mon avis, le problème de l'islam c'est la mise au ban définitive du rationalisme mu'tazilite entre le XI et les XIII° c'est à dire toute réflexion critique sur un texte considéré comme sacré et intangible dès le départ.
jabar a écrit :Je me lasse de lire ce truc, complètement incompris et interprété de façon aussi absurde. Je ne te critique pas directement en disant cela car je sais que cette réflexion circule beaucoup à travers le net, mais elle est d'une connerie et d'une inculture insondables. Cela fait partie des idées reçues et méconnues difficiles à se débarasser. Cette conclusion est prodigieusement erronée.
Once a écrit :Développez votre point de vue sur la question et surtout : donnez vos sources. Sans craindre de devoir déployer toute votre Science
jabar a écrit :Je ne pense pas non. C'est un trop gros sujet, je n'en ai franchement pas la force
Quand on a la prétention de mettre la barre si haut pour se défiler à ce point ensuite, on court le risque de se rendre ridicule en public.
C’est le risque que vous avez pris.
