Forum-Actualite.com • Débats Politiques

lotus95 a écrit : 17 février 2023 12:40 oui d'autant plus que vous n'avez rien à répondre ... à part des platitudes et une fixette sur vos stats ...
tiens un mot de plus pour votre liste : fixette

Juste une erreur sur l'adjectif possessif.

Victor a écrit : 17 février 2023 13:27

lotus95 a écrit : 17 février 2023 12:40 oui d'autant plus que vous n'avez rien à répondre ... à part des platitudes et une fixette sur vos stats ...
tiens un mot de plus pour votre liste : fixette

Mais Lotus comment expliquez-vous les bons résultats du gouvernement sur le front du chômage alors que d'après vous la politique menée serait très mauvaise ?

Mais elle n'admet pas les chiffres de l'Insee donc pour elle le chiffre du chômage est forcément un chiffre bidouillé sans signification.

Patchouli38 a écrit : 17 février 2023 13:46

Victor a écrit : 17 février 2023 13:27
Mais Lotus comment expliquez-vous les bons résultats du gouvernement sur le front du chômage alors que d'après vous la politique menée serait très mauvaise ?

Pour Lotus, les instituts de sondage sont à la solde du gouvernement et propagent de fausses informations pour manipuler la population.
Pour plaire à Lotus, il faut dire que tout ce qui sert la cause du gouvernement c'est de la merde en barre, que tout est faux, que le monde est instrumentalisé par les ultras-riches, une secte secrète prête à prendre le contrôle des êtres humains en leur injectant des puces sous l'excuse d'un virus pas méchant du tout (et mêmes les morts sont faux).

les sondages c'est comme le pronostic des courses
c'est très rare que ce soit le cheval désigné qui arrive le premier
je vais vous faire plaisir zemmour devait faire au moins 15 %
et pour les taux tout dépend les critères que l'on prend en compte
le taux n'est pas le même que l'on prenne la lettre A ou toutes les lettres
une personne qui passe de A à B , pouvez vous dire qu'elle n'est plus au chômage

Je crois que quasiment tout le monde a compris que ces chiffres ne veulent absolument rien dire et sont + ou - "pris en compte" par nos agences gouvernementales selon qu'ils leur soient favorables ou non.

Ils ne veulent rien dire car ils ne traduisent nullement la réalité du chômage en France.
Ils ne veulent rien dire car les 67 000 sondés (environ) ne représentent pas une tendance de l'évolution réelle du chômage.

Il y a un phénomène qui est complètement occulté malgré son importance primordiale et qui s'appelle le halo du chômage. Le halo du chômage concerne toutes les personnes ne travaillant pas ou se rapprochant fortement de la situation d'un chômeur, du fait de la précarité de leurs éventuels emplois et qui ne sont pas prises en compte dans les statistiques des chômeurs.
Or, que constate t-on ? Qu'à mesure que les chiffres de l'Insee concernant le chômage diminuent, le halo du chômage lui augmente dans le même temps. Ainsi environ 2 millions de personnes seraient concernées en 2022 et ce chiffre ne fait que croitre d'année en année.

De ce fait l'on peut légitimement en déduire que le chômage ne baisse nullement mais que la diminution des personnes recensées se retrouve compensée par l'augmentation des personnes non recensées, malgré leur situation de chômage. Conclusion, se fier uniquement aux chiffres de l'Insee, sans le moindre complément, ne mène à rien.

Jiimmy a écrit : 17 février 2023 19:15 Je crois que quasiment tout le monde a compris que ces chiffres ne veulent absolument rien dire et sont + ou - "pris en compte" par nos agences gouvernementales selon qu'ils leur soient favorables ou non.

Ils ne veulent rien dire car ils ne traduisent nullement la réalité du chômage en France.
Ils ne veulent rien dire car les 67 000 sondés (environ) ne représentent pas une tendance de l'évolution réelle du chômage.

Il y a un phénomène qui est complètement occulté malgré son importance primordiale et qui s'appelle le halo du chômage. Le halo du chômage concerne toutes les personnes ne travaillant pas ou se rapprochant fortement de la situation d'un chômeur, du fait de la précarité de leurs éventuels emplois et qui ne sont pas prises en compte dans les statistiques des chômeurs.
Or, que constate t-on ? Qu'à mesure que les chiffres de l'Insee concernant le chômage diminuent, le halo du chômage lui augmente dans le même temps. Ainsi environ 2 millions de personnes seraient concernées en 2022 et ce chiffre ne fait que croitre d'année en année.

De ce fait l'on peut légitimement en déduire que le chômage ne baisse nullement mais que la diminution des personnes recensées se retrouve compensée par l'augmentation des personnes non recensées, malgré leur situation de chômage. Conclusion, se fier uniquement aux chiffres de l'Insee, sans le moindre complément, ne mène à rien.

Juste une question: d'ou tirez vous l'estimation du halo du chômage ?

Jiimmy a écrit : 17 février 2023 19:15 Je crois que quasiment tout le monde a compris que ces chiffres ne veulent absolument rien dire et sont + ou - "pris en compte" par nos agences gouvernementales selon qu'ils leur soient favorables ou non.

Ils ne veulent rien dire car ils ne traduisent nullement la réalité du chômage en France.
Ils ne veulent rien dire car les 67 000 sondés (environ) ne représentent pas une tendance de l'évolution réelle du chômage.

Il y a un phénomène qui est complètement occulté malgré son importance primordiale et qui s'appelle le halo du chômage. Le halo du chômage concerne toutes les personnes ne travaillant pas ou se rapprochant fortement de la situation d'un chômeur, du fait de la précarité de leurs éventuels emplois et qui ne sont pas prises en compte dans les statistiques des chômeurs.
Or, que constate t-on ? Qu'à mesure que les chiffres de l'Insee concernant le chômage diminuent, le halo du chômage lui augmente dans le même temps. Ainsi environ 2 millions de personnes seraient concernées en 2022 et ce chiffre ne fait que croitre d'année en année.

De ce fait l'on peut légitimement en déduire que le chômage ne baisse nullement mais que la diminution des personnes recensées se retrouve compensée par l'augmentation des personnes non recensées, malgré leur situation de chômage. Conclusion, se fier uniquement aux chiffres de l'Insee, sans le moindre complément, ne mène à rien.

67000 sondés, si l'échantillon est bien réalisé (et aucune raison qu'il ne le soit pas), c'est énorme en terme de précision statistique. Encore une fois, pour un sondage classique on interroge 1000 personnes.

Les chiffres seuls ne veulent rien dire, mais leur évolution, si. Et leur comparaison avec d'autres pays ayant la même méthodologie aussi.

Encore une fois, cet indicateur doit être pris pour ce qu'il est. C'est à dire un indicateur qu'on peut voir varier dans le temps, pas une info complète sur la situation du chômage à un instant T. Et oui, c'est une arnaque de communiquer pour autre chose que ce à quoi il sert.

Mesoke a écrit : 17 février 2023 20:39

Les chiffres seuls ne veulent rien dire, mais leur évolution, si. Et leur comparaison avec d'autres pays ayant la même méthodologie aussi.

Justement c'est bien ce que je démontrais à travers le halo du chômage, en l'occurrence que leur évolution ne signifie pas grand chose puisque dans le même temps le halo du chômage augmente. En gros, le nombre des personnes sans emploi durable et/ou stable ne diminue pas, c'est juste leur catégorisation qui évolue. Il y a un transfert des personnes d'une catégorie (personnes au chômage selon le BIT) vers une autre (le halo du chômage) mais le nombre reste stable.
Donc, sans prise en compte de l'évolution du halo du chômage, les chiffres du BIT sur le chômage ne permettent de tirer aucune conclusion.

Tu dis toi-même que le halo du chômage n'est pas mesuré, donc comment tu déduis qu'il y a transfert des chômeurs BIT vers le halo ? On en sait rien vu si ce dernier n'est pas mesuré.

Et tu as raison sur le fait que cet indicateur est incomplet, et qu'il ne rend pas compte de l'ensemble du phénomène du chômage ou de la précarité.

N'empêche que quand on comprend ça, on a tout de même un indicateur simple et pertinent, car mesuré de la même manière tous les trimestres et dans plusieurs pays, pour suivre une évolution dans le temps. Ca ne suit pas l'évolution du monde du travail, juste l'évolution du nombre de personnes ayant travaillé récemment, quelle que soit la précarité de leur emploi. Si on comprend que ça ne va pas plus loin et qu'on l'utilise pour ce qu'il est, alors il est utile. Si on veut voir dans cet indicateur quelque chose de plus complet, alors on se trompe. Si on communique publiquement sur autre chose que ce qu'li est, alors on arnaque les gens.

Mesoke a écrit : 17 février 2023 21:42 Tu dis toi-même que le halo du chômage n'est pas mesuré, donc comment tu déduis qu'il y a transfert des chômeurs BIT vers le halo ? On en sait rien vu si ce dernier n'est pas mesuré.

Et tu as raison sur le fait que cet indicateur est incomplet, et qu'il ne rend pas compte de l'ensemble du phénomène du chômage ou de la précarité.

N'empêche que quand on comprend ça, on a tout de même un indicateur simple et pertinent, car mesuré de la même manière tous les trimestres et dans plusieurs pays, pour suivre une évolution dans le temps. Ca ne suit pas l'évolution du monde du travail, juste l'évolution du nombre de personnes ayant travaillé récemment, quelle que soit la précarité de leur emploi. Si on comprend que ça ne va pas plus loin et qu'on l'utilise pour ce qu'il est, alors il est utile. Si on veut voir dans cet indicateur quelque chose de plus complet, alors on se trompe. Si on communique publiquement sur autre chose que ce qu'li est, alors on arnaque les gens.

Le halo du chômage est estimé. D'ailleurs c'est l'Insee lui-même qui parle d'un chiffre avoisinant les 2 millions pour 2022 (de la même façon que les chiffres du chômage sont estimés à partir des sondés). Or, que constate t-on, qu'hormis une petite baisse temporaire il y a un ou deux ans, il évolue vers la hausse concomitamment à l'évolution vers la baisse des chiffres du chômage du BIT.

Donc non cet indicateur de l'INSEE n'est pas pertinent. Son évolution ne signifie rien sans prise en compte du halo du chômage. C'est juste un transfert de catégorie qui a lieu mais concrètement ces chiffres pris seuls ne témoignent nullement de l'évolution du taux d'emploi dans notre pays. Or, que veut-on savoir ? Le nombre réel des personnes privées d'emploi. Force est de constater qu'on ne le sait pas et que l'on a pas d'image fiable à partir de ces seuls chiffres (et presque tout le monde l'a compris semblerait-il).

On constate facilement que le taux de chômage ne baisse pas réellement. Il y a juste des transferts entre les catégories de chômeurs. Il suffit pour s'en rendre compte d'additionner les catégories, et on retombe toujours sur les mêmes chiffres.

Mesoke a écrit : 17 février 2023 21:42 Tu dis toi-même que le halo du chômage n'est pas mesuré, donc comment tu déduis qu'il y a transfert des chômeurs BIT vers le halo ? On en sait rien vu si ce dernier n'est pas mesuré.

Et tu as raison sur le fait que cet indicateur est incomplet, et qu'il ne rend pas compte de l'ensemble du phénomène du chômage ou de la précarité.

N'empêche que quand on comprend ça, on a tout de même un indicateur simple et pertinent, car mesuré de la même manière tous les trimestres et dans plusieurs pays, pour suivre une évolution dans le temps. Ca ne suit pas l'évolution du monde du travail, juste l'évolution du nombre de personnes ayant travaillé récemment, quelle que soit la précarité de leur emploi. Si on comprend que ça ne va pas plus loin et qu'on l'utilise pour ce qu'il est, alors il est utile. Si on veut voir dans cet indicateur quelque chose de plus complet, alors on se trompe. Si on communique publiquement sur autre chose que ce qu'li est, alors on arnaque les gens.

Le fameux ( ?!) halo du chômage est mesuré : c'est l'Insee qui l'évalue. Le problème est que si on critique le chiffre du chômage donné par l'Insee et que pour démontrer que ce chiffre ne vaut rien on prend un autre chiffre de 'Insee, ça commence à faire un peu fouillis.

papibilou a écrit : 17 février 2023 22:46
Le fameux ( ?!) halo du chômage est mesuré : c'est l'Insee qui l'évalue. Le problème est que si on critique le chiffre du chômage donné par l'Insee et que pour démontrer que ce chiffre ne vaut rien on prend un autre chiffre de 'Insee, ça commence à faire un peu fouillis.

Raison pour laquelle je n'ai pas répondu à votre question, car je voyais gros comme une maison le sophisme que vous alliez produire. En effet, personne ne conteste les chiffres de l'INSEE sur le chômage. On ne dit pas qu'ils sont faux, on dit qu'ils ne reflètent pas la réalité car ne compatibilisant pas plein de personnes suite à des transferts de catégories et qu'ils n'incarnent nullement une quelconque tendance puisque le halo du chômage, non pris en compte, masque la réalité de l'évolution.

Jiimmy a écrit : 18 février 2023 07:08

papibilou a écrit : 17 février 2023 22:46
Le fameux ( ?!) halo du chômage est mesuré : c'est l'Insee qui l'évalue. Le problème est que si on critique le chiffre du chômage donné par l'Insee et que pour démontrer que ce chiffre ne vaut rien on prend un autre chiffre de 'Insee, ça commence à faire un peu fouillis.

Raison pour laquelle je n'ai pas répondu à votre question, car je voyais gros comme une maison le sophisme que vous alliez produire. En effet, personne ne conteste les chiffres de l'INSEE sur le chômage. On ne dit pas qu'ils sont faux, on dit qu'ils ne reflètent pas la réalité car ne compatibilisant pas plein de personnes suite à des transferts de catégories et qu'ils n'incarnent nullement une quelconque tendance puisque le halo du chômage, non pris en compte, masque la réalité de l'évolution.

L'une, lotus accuse l'Insee de travestir les chiffres, l'autre, vous, de ne pas donner une image de la "réalité".
Mais c'est de " votre" réalité qu'il s'agit. Vous évoquez le halo du chômage dont je rappelle ici la définition Insee et BIT:
Le halo autour du chômage est composé de personnes sans emploi qui ne sont pas considérées comme chômeurs au sens du BIT, mais dont la situation s’en rapproche. Ces
personnes déclarent souhaiter travailler ou rechercher un emploi, mais elles :
• ne sont pas disponibles dans les quinze jours pour occuper un emploi (par exemple elles suivent une formation, ont des problèmes de santé ou doivent s’occuper de leurs enfants) ;
• et/ou n’ont pas fait de démarche active de recherche d’emploi au cours des quatre dernières semaines.
Cette définition est permanente, stable si vous préférez et est calculée systématiquement par l'Insee, vous le savez. Il ne s'agit pas de masquer la réalité de l'évolution car la méthode reste toujours la même.
Comprenez que ce qui nous intéresse avec cette méthode est la tendance pas l'exactitude ou la " réalité" ( la votre). On peut discuter des années pour savoir si dans tel cas une personne est au chômage ou pas, mais ce qui importe ici c'est:
1 qu'il y ait permanence des méthodes ( mot que lotus devrait comprendre car c'est un des principes comptables de base )
2 les chiffres traduisent ils une évolution ou pas. C'est la tendance. Et ces chiffres traduisent bel et bien une tendance donc une certaine réalité que vous l'admettiez ou pas.

Donc si vous cherchez dans les chiffres de l'Insee une vision exacte ou même "votre" réalité, vous ne la trouverez pas.

papibilou a écrit : 18 février 2023 08:37

Jiimmy a écrit : 18 février 2023 07:08 Raison pour laquelle je n'ai pas répondu à votre question, car je voyais gros comme une maison le sophisme que vous alliez produire. En effet, personne ne conteste les chiffres de l'INSEE sur le chômage. On ne dit pas qu'ils sont faux, on dit qu'ils ne reflètent pas la réalité car ne compatibilisant pas plein de personnes suite à des transferts de catégories et qu'ils n'incarnent nullement une quelconque tendance puisque le halo du chômage, non pris en compte, masque la réalité de l'évolution.

L'une, lotus accuse l'Insee de travestir les chiffres, l'autre, vous, de ne pas donner une image de la "réalité".
Mais c'est de " votre" réalité qu'il s'agit. Vous évoquez le halo du chômage dont je rappelle ici la définition Insee et BIT:
Le halo autour du chômage est composé de personnes sans emploi qui ne sont pas considérées comme chômeurs au sens du BIT, mais dont la situation s’en rapproche. Ces
personnes déclarent souhaiter travailler ou rechercher un emploi, mais elles :
• ne sont pas disponibles dans les quinze jours pour occuper un emploi (par exemple elles suivent une formation, ont des problèmes de santé ou doivent s’occuper de leurs enfants) ;
• et/ou n’ont pas fait de démarche active de recherche d’emploi au cours des quatre dernières semaines.
Cette définition est permanente, stable si vous préférez et est calculée systématiquement par l'Insee, vous le savez. Il ne s'agit pas de masquer la réalité de l'évolution car la méthode reste toujours la même.
Comprenez que ce qui nous intéresse avec cette méthode est la tendance pas l'exactitude ou la " réalité" ( la votre). On peut discuter des années pour savoir si dans tel cas une personne est au chômage ou pas, mais ce qui importe ici c'est:
1 qu'il y ait permanence des méthodes ( mot que lotus devrait comprendre car c'est un des principes comptables de base )
2 les chiffres traduisent ils une évolution ou pas. C'est la tendance. Et ces chiffres traduisent bel et bien une tendance donc une certaine réalité que vous l'admettiez ou pas.

Donc si vous cherchez dans les chiffres de l'Insee une vision exacte ou même "votre" réalité, vous ne la trouverez pas.

Mauvaise foi ecoeurante , c'est vous qui faites semblant de ne pas comprendre le sens de mes posts depuis le début , en espérant que la focalisation sur l'Insee et ses stats , et la fausse indignation sur le fait qu'on puisse douter de ses résultats , fassent oublier les postulats aussi stupides que déconnectés de la réalité sur lesquels ces stats sont fondées.
Un peu l'image de l'idiot qui voit le doigt quand on lui montre la lune ...

Au lieu de couper les cheveux en 4 pour noyer le poisson , il est sûrement plus pertinent de mettre en lumière les seules évidences :

1- On ne peut pas dire d'une personne qui n'a travaillé qu'une heure dans la semaine écoulée qu'elle est active , ni d'un sénior qui n'est plus dans une démarche active qu'il n'est pas demandeur d'emploi, ni d'un jeune en formation ou en contrat d'apprentissage qu'il n'est pas dans une forme de chômage latent
c'est justement ça le halo du chômage , l'enquête de l'Insee , au delà du fait qu'elle est peut être +/- juste dans les chiffres à un instant T , peut être fausse par son manque de représentativité, et surtout ses restrictions.

2- Il est pour le moins curieux de construire des stats et communiquer officiellement sur la base d'un sondage avec toutes les imprécisions et aléas qui en découlent pour évaluer un phénomène que d'autres sources traduisent de façon plus précise , bien qu'imparfaite
je rejoins Mesoke là dessus, si ces enquêtes sont faites pour éclairer sur une vision particulière du chômage en complément d'autres données , elles ne sauraient être imposées comme seule source de la réalité du chômage global

3- quand une évolution ne se traduit que par quelques dizièmes de % , en l'occurrence 45 000 personnes , soit même pas le niveau de marge d'erreur raisonnable admis pour toute estimation , et que ce qu'on appelle le halo s'estime à 2 millions de personnes , soit autant que les sans emplois estimés par l'Insee , la moindre des choses est de mettre des bémols dans l'interprétation de la tendance quand on a un peu les pieds sur terre.

Je note au passage l'idéologie qui transpire dans la position des personnes comme vous , prompts à conclure sur une tendance qui conforte leur soutien à des réformes infâmes , mais qui ne se demandent pas une seconde dans quel sens vont les chiffres de Pole Emploi , pourtant produits également par des organismes officiels , ou si la tendance qu'ils observent aujourd'hui par le petit bout de la lorgnette se retrouve dans les déclarations d'embauche ... autrement dit sur des éléments palpables comme des inscriptions ou des déclarations officielles.
A croire que le flou artistique qui va dans le bon sens soit plus confortable pour l'esprit qu'une réalité qui pourrait le remettre en cause.

Et enfin , rien ne sert de tourner en boucle avec des attaques ad hominem avec ce que vous croyez savoir de ma fonction et de mes connaissances ; mes compétences ne s'arrêtent pas à la compta , mais je peux quand même vous dire que si j'ai des factures , je ne vais pas m'amuser à estimer leur cout pour avoir une autre vision des choses
En l'occurrence, les compétences comptables ou statistiques n'entrent même pas en ligne de compte , c'est à la portée de n'importe qui de faire preuve de bon sens et de logique sur la définition du chômage.

Il n'y a qu'une seule réalité, pas la vôtre ni la mienne, et les instantanés livrés par l'Insee sont très loin de traduire la réalité du chômage dans le pays, ni même ses tendances. On ne voit d'ailleurs pas bien quel serait l'intérêt à l'échelle d'un pays de se contenter d'une vision étriquée et court termiste du phénomène en faisant abstraction du chômage invisible ou latent ... gouverner c'est prévoir.

lotus95 a écrit : 18 février 2023 12:55

1- On ne peut pas dire d'une personne qui n'a travaillé qu'une heure dans la semaine écoulée qu'elle est active , ni d'un sénior qui n'est plus dans une démarche active qu'il n'est pas demandeur d'emploi, ni d'un jeune en formation ou en contrat d'apprentissage qu'il n'est pas dans une forme de chômage latent
c'est justement ça le halo du chômage , l'enquête de l'Insee , au delà du fait qu'elle est peut être +/- juste dans les chiffres à un instant T , peut être fausse par son manque de représentativité, et surtout ses restrictions.

2- Il est pour le moins curieux de construire des stats et communiquer officiellement sur la base d'un sondage avec toutes les imprécisions et aléas qui en découlent pour évaluer un phénomène que d'autres sources traduisent de façon plus précise , bien qu'imparfaite
je rejoins Mesoke là dessus, si ces enquêtes sont faites pour éclairer sur une vision particulière du chômage en complément d'autres données , elles ne sauraient être imposées comme seule source de la réalité du chômage global

3- quand une évolution ne se traduit que par quelques dizièmes de % , en l'occurrence 45 000 personnes , soit même pas le niveau de marge d'erreur raisonnable admis pour toute estimation , et que ce qu'on appelle le halo s'estime à 2 millions de personnes , soit autant que les sans emplois estimés par l'Insee , la moindre des choses est de mettre des bémols dans l'interprétation de la tendance quand on a un peu les pieds sur terre.

4 En l'occurrence, les compétences comptables ou statistiques n'entrent même pas en ligne de compte , c'est à la portée de n'importe qui de faire preuve de bon sens et de logique sur la définition du chômage.

Je vais retenir dans votre message toujours trop long pour y répondre uniquement les questions qui présentent un tout petit peu d'intérêt.
1 A partir de combien d'heures par semaine n'est-on pas un chômeur, 5, 10,20 ? Un de mes petits fils a fait du boulot dans un bar pendant 1 mois car c'était une contrainte de son cursus. Était il considéré comme travaillant ? Comment faites vous entre un temps partiel subi et un temps partiel volontaire ? Des questions comme celles là il y en a des palanquées.
2 il vous semble curieux de construire des chiffres à partir d'un sondage. En fait il faudrait sonder toute la population française tous les mois. Eh bien ce n'est tout simplement matériellement pas possible. Pendant longtemps on s'est fié aux chiffres de pôle emploi, mais ils n'étaient pas plus fiables et ne permettaient pas de répondre aux définitions du BIT.
3 Alors là, vous avez raison. 45 000 personnes en moins déterminées selon une méthode statistique ne signifient rien. C'est donc une baisse beaucoup plus significative et sur le long terme qui a de l'intérêt.
4 Certes mais pourquoi seriez vous la seule à faire preuve de bon sens et de logique ? Et si j'ai évoqué votre compétence comptable c'est que vous devez vous rappeler que dans vos études comptables on vous a martelé les grands principes comptables, dont le principe de permanence des méthodes. Vous vous en souvenez ? Moi oui.

Vous voyez, j'ai répondu sans invective à vos propos et même j'ai été dans votre sens sur un des points. Essayez !