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Pour rebondir sur cette question d'excisions de jeunes filles vivant en Europe avec une stratégie d'évitement, une info toute récente :

"Espagne: l'excision et le mariage forcé de trois Sahéliennes empêchés par la police catalane : en Catalogne, la police a empêché l'excision et le mariage forcé de trois sœurs originaires du Sahel grâce à un protocole spécial et une médiation.

Peu de détails ont été donnés, mais la police a confirmé qu'il s'agit de trois sœurs, dont deux mineures, qui vivent actuellement près de Lleida, au cœur de la région catalane, avec leur famille. Elles auraient expliqué qu'elles étaient sur le point de rentrer dans leur pays d'origine, au Sahel, où elles allaient être excisées et mariées de force.

Les Mossos, les policiers catalans, ont donc activé leur protocole pour ce genre de situation, et grâce à une médiation, ils ont permis cette semaine l'annulation du voyage, des billets d'avion notamment, et la prise de conscience des parents. Un suivi, médical et policier, est en outre activé pour s'assurer de la sécurité des trois sœurs."

Source : https://www.rfi.fr/fr/europe/20230813-e ... e-catalane

Tout cela devant être encore nécessaire en Europe, en 2023 !

ben les espagnols démontrent qu'ils font le boulot.
c'est pas compliqué.

Hdelapampa a écrit : 12 août 2023 14:50
Non je ne suis pas "au centre".
Que vous trouviez (avec d'autres) que mon propos est dénué d'intérêt ne me surprend pas.
Je constate que vous ne soutenez pas les femmes d'Iran (ou d'Afghanistan) qui refusent de porter le voile.
Et que vous soutenez le mariage des filles mineures arrangé par les parents.
Vrai ou faux?
De la même façon les réactionnaires d'extrêêêême droite qui vous insultent refusent aux femmes qui le veulent, qui l'ont choisi, de porter le voile.
Vrai ou faux?

Ma position , qui consiste à refuser qu'on décide à la place des femmes, n'a donc rien à voir avec l'équidistance politique.
Je suis radicalement opposé à l'un et aux autres, non pas qu'ils "s'opposeraient" entre eux, mais parce que je m'oppose à ces deux points de vue.
Je reconnais aux femmes le droit de s'habiller comme elles le veulent
Vous TOUS non.
Vous êtes aussi réactionnaire que l'extrême-droite...et inversement.

C'est profondément malhonnête ce que vous dites et ce à plusieurs égards.

Tout d'abord, vous faites porter à vos contradicteurs la responsabilité de propos qu'ils ne tiennent pas (au motif qu'ils ne veulent pas répondre à vos injonctions, alors vous décidez vous-même de leur réponse).

Ensuite, vous associez de manière inepte des comportements en fonction de défenses que l'on peut avoir et qui n'ont aucun rapport avec ces mêmes comportements (en somme, si l'on défend la légitimité de l'état Afghan à exister, alors c'est que l'on approuve absolument tous les comportements de ses représentants).

Enfin, vous décidez de considérer que parce que l'on ne soutient pas expressément certaines revendications (le non-port du voile en Iran par-exemple), alors c'est que l'on est personnellement pour le fait que toutes les femmes soient contraintes à son port et ce dans n'importe quel endroit.


Concrètement, non seulement votre argumentaire est sophistique mais en + vous ne vous rendez même pas compte que vous vous illusionnez sur votre propre personne lorsque vous vous affublez de qualificatifs qui ne vous correspondent pas (tolérant, pour le droit de s'habiller comme elles le veulent). En effet, quid de votre position concernant le nudisme dans la rue, à l'école pour les maitresses ? Seriez-vous pour qu'une femme puisse venir en slip faire la leçon à votre enfant ?

Si non, alors vous êtes donc à l'exacte image de tous sur ce débat. A savoir que, vous aussi, vous considérez que les individus (femmes incluses) doivent être restreints dans leur manière de se vêtir, suivant les contextes.

Jiimmy a écrit : 15 août 2023 10:56
C'est profondément malhonnête ce que vous dites et ce à plusieurs égards.

Tout d'abord, vous faites porter à vos contradicteurs la responsabilité de propos qu'ils ne tiennent pas (au motif qu'ils ne veulent pas répondre à vos injonctions, alors vous décidez vous-même de leur réponse).

Ensuite, vous associez de manière inepte des comportements en fonction de défenses que l'on peut avoir et qui n'ont aucun rapport avec ces mêmes comportements (en somme, si l'on défend la légitimité de l'état Afghan à exister, alors c'est que l'on approuve absolument tous les comportements de ses représentants).

Enfin, vous décidez de considérer que parce que l'on ne soutient pas expressément certaines revendications (le non-port du voile en Iran par-exemple), alors c'est que l'on est personnellement pour le fait que toutes les femmes soient contraintes à son port et ce dans n'importe quel endroit.


Concrètement, non seulement votre argumentaire est sophistique mais en + vous ne vous rendez même pas compte que vous vous illusionnez sur votre propre personne lorsque vous vous affublez de qualificatifs qui ne vous correspondent pas (tolérant, pour le droit de s'habiller comme elles le veulent). En effet, quid de votre position concernant le nudisme dans la rue, à l'école pour les maitresses ? Seriez-vous pour qu'une femme puisse venir en slip faire la leçon à votre enfant ?

Si non, alors vous êtes donc à l'exacte image de tous sur ce débat. A savoir que, vous aussi, vous considérez que les individus (femmes incluses) doivent être restreints dans leur manière de se vêtir, suivant les contextes.

Oui, mais certes, il reste quand même des personnes qui s'arrogent le monopole du bienpensant et du plus juste bon savoir.
Mais que l'on foute une fois pour toutes la paix à ces femmes, et que l'on se pose la question, qu'est-ce que cela m'apporte ou me retire, absolument rien, en France s'entend, et comme tu viens de l'écrire qu'une maitresse des écoles viennent en slip dispenser ses cours, ce sera aussi l'Hospital Soins Psychiatrique.

(minute détente, c'est peut être ce qui est arrivé a joli président )

mic43121 a écrit : 13 août 2023 21:14

Hdelapampa a écrit : 12 août 2023 14:50
Non je ne suis pas "au centre".
Que vous trouviez (avec d'autres) que mon propos est dénué d'intérêt ne me surprend pas.
Je constate que vous ne soutenez pas les femmes d'Iran (ou d'Afghanistan) qui refusent de porter le voile.
Et que vous soutenez le mariage des filles mineures arrangé par les parents.
Vrai ou faux?
De la même façon les réactionnaires d'extrêêêême droite qui vous insultent refusent aux femmes qui le veulent, qui l'ont choisi, de porter le voile.
Vrai ou faux?

Ma position , qui consiste à refuser qu'on décide à la place des femmes, n'a donc rien à voir avec l'équidistance politique.
Je suis radicalement opposé à l'un et aux autres, non pas qu'ils "s'opposeraient" entre eux, mais parce que je m'oppose à ces deux points de vue.
Je reconnais aux femmes le droit de s'habiller comme elles le veulent
Vous TOUS non.
Vous êtes aussi réactionnaire que l'extrême-droite...et inversement.

Moi; j'ai cette fois bien compris ce que tu dis
Mais je reste sur mes positions ..le voile c'est l'islam ..l'islam c est la charria , la charria c'est "tuer les infidèles "
Et moi ça ne me convient pas ..Je suis POUR LA PAIX ..et tes amis sont tout sauf des pacifistes /
j'en sais quelque chose ..contrairement à toi ..

Je ne crois pas, non.
Tu penses que Jiimmy est mon ami?
Demande lui franchement, tu ne seras pas déçu.
Moi en tous cas, je le considère comme un ennemi.
Tout comme toi, d'ailleurs, et pour quasiment les mêmes raisons.

Jiimmy a écrit : 15 août 2023 10:56
C'est profondément malhonnête ce que vous dites et ce à plusieurs égards.

Tout d'abord, vous faites porter à vos contradicteurs la responsabilité de propos qu'ils ne tiennent pas (au motif qu'ils ne veulent pas répondre à vos injonctions, alors vous décidez vous-même de leur réponse).

Ensuite, vous associez de manière inepte des comportements en fonction de défenses que l'on peut avoir et qui n'ont aucun rapport avec ces mêmes comportements (en somme, si l'on défend la légitimité de l'état Afghan à exister, alors c'est que l'on approuve absolument tous les comportements de ses représentants).

Enfin, vous décidez de considérer que parce que l'on ne soutient pas expressément certaines revendications (le non-port du voile en Iran par-exemple), alors c'est que l'on est personnellement pour le fait que toutes les femmes soient contraintes à son port et ce dans n'importe quel endroit.


Concrètement, non seulement votre argumentaire est sophistique mais en + vous ne vous rendez même pas compte que vous vous illusionnez sur votre propre personne lorsque vous vous affublez de qualificatifs qui ne vous correspondent pas (tolérant, pour le droit de s'habiller comme elles le veulent). En effet, quid de votre position concernant le nudisme dans la rue, à l'école pour les maitresses ? Seriez-vous pour qu'une femme puisse venir en slip faire la leçon à votre enfant ?

Si non, alors vous êtes donc à l'exacte image de tous sur ce débat. A savoir que, vous aussi, vous considérez que les individus (femmes incluses) doivent être restreints dans leur manière de se vêtir, suivant les contextes.

Si c'est ça être malhonnête,je l'assume, je le revendique.
Celui qui ne soutient pas les femmes iraniennes qui se battent et meurent pour avoir le DROIT de ne pas porter le voile et qui préfère parler d'autre chose est un escroc car c'est de cela qu'il s'agit.
Comment peut-on ne pas les soutenir?
Quand vous voyez quelqu'un qui se bat pour survivre, vous lui demandez si la liberté est un bien indispensable?
Alors oui, je vous attribue des "propos que vous n'avez pas tenus" (comme d'autres Tartuffe ici) et que vous ne tiendrez JAMAIS.
Vous ne direz jamais que vous considérez les femmes comme des esclaves , d'abord celles de votre Allah, et surtout ensuite les vôtres (c'est la même chose).
Quand une petite fille refuse le mari que lui a choisi son père, vous êtes INCAPABLE de la soutenir dans son choix.
Hé bien, je prétends que là, c'est de la même chose qu'il s'agit.
Vous êtes un ennemi de la liberté des femmes.
Cette lutte vous pose une question que vous le vouliez ou non.
Et vous n'y répondez pas parce qu' elle vous gêne.
Ce n'est pas la liberté qui vous préoccupe.
Vous essayez très maladroitement de garder le "débat" (alors que c'est un COMBAT) sur le terrain des mots vides de sens.
Moi aussi je suis favorable à la souveraineté de tous les états et alors?
Est-ce que je remets en question l'indépendance de l'Iran et de l'Afghanistan en soutenant la lutte des femmes de ces pays? Elles ne sont pas afghanes et iraniennes peut-être?
J'affirme que VOUS, vous soutenez la politique de ces états parce que vous en êtes TRES proche, et vous essayez piteusement de travestir les luttes des femmes en atteinte à l'indépendance.

Hdelapampa a écrit : 15 août 2023 12:36
Comment peut-on ne pas les soutenir?

Eh bien c'est très simple, vous avez juste à faire comme moi.

En effet, je ne soutiens pas ce combat car je considère que l'Iran a ses traditions et sa culture et qu'il ne m'incombe pas de m'immiscer dedans en désirant qu'une partie d'un modèle extérieur triomphe sur celui existant. Je perçois ce combat comme une sorte d'entrisme d'un modèle occidental qui me siée encore moins que le modèle Iranien actuel.

De ce fait, même si je suis moins rigide que vous concernant la liberté des uns ou des autres à se vêtir de telle ou telle façon, dans le cas de l'Iran la question m'apparait bien + complexe qu'une simple question de droits. Il ne s'agit pas de défendre un droit supplémentaire (d'autant + que cette logique est inepte, un droit n'est pas essentiellement positif, ou alors il faut promouvoir une société sans aucunes contraintes) mais de défendre ou de combattre la perspective de l'avancée d'un modèle nouveau qui viendra inéluctablement supplanter celui actuel si rien n'est fait.

Donc non je ne défends pas ce combat car je n'aime pas les conséquences, sur le long terme, d'une victoire. La rigidité avec laquelle vous percevez le monde, l'étroitesse de vos schèmes de perception est par-contre très inquiétante. Le monde n'est pas divisé entre les gentils (le bien, ceux qui pensent comme moi) et les méchants (le mal, les ennemis comme vous dites, ceux qui pensent différemment). Une telle conception est justement à l'image, que vous vous faites concernant leurs manières d'appréhender les choses, de ceux que vous fustigez présentemment. Prenez garde de ne pas trop incarner la figure que vous pensez combattre.

Oh que oui, vous n'aimez pas les conséquences de ce combat.
Vous craignez pour le business d'Allah et de perdre votre pouvoir.

Qu'est ce qui est rigide dans ma position?

Elle consiste à laisser les femmes s'habiller comme elles le veulent sans risquer de se faire insulter, lapider, ou violer.

LA liberté n'existe pas, dans un absolu d'où toute contingence est exclue.

Nous en tirons, vous et moi des conséquences OPPOSEES.

Vous , vous dites que l'important n'est pas d'être libre mais de se soumettre à Allah (en fait aux hommes DONT VOUS, à qui Allah, selon VOUS aurait confié toute responsabilité).

Et vous "proposez" de DEBATTRE de la liberté d'autrui.

Moi je dis LA liberté n'existe pas: LES libertés existent.
C'est à dire des DROITS qui ont à voir avec le sentiment d'être libre.
Et qui vont avec l'égalité des droits.
Pas de droits sans égalité des droits: question d'équité.
Une femme doit avoir les mêmes droits qu'un homme.
Les hommes ont inventé un Dieu à leur pogne qui s'y oppose.

Liberté de s'exprimer, de croire ou de ne pas croire, de s'habiller, de danser, d'écrire des livres, de lire ceux des autres, de s'informer, de recevoir une éducation, d'exercer le métier que l'on a choisi.

Ce sentiment de liberté, je ne le JUGE pas.
Je ne voudrais pas qu'une autorité autoproclamée juge de ce qui est bon pour pour moi jusqu'à la fin de mes jours.
Quand on est majeur, on est majeur.
Quand on ne l'est pas MÊME LES PARENTS n'ont pas tous les droits: une mariage arrangé est une forme d'inceste par procuration.
Donc je suis solidaire d'emblée de ceux et celles qui se battent pour leur liberté selon la conscience qu'ils en ont EUX et ELLES.

Et ce même si par ailleurs, ils ne pensent pas comme moi et moi comme eux.
Pas seulement en Afghanistan et en Iran.
En Ukraine aujourd'hui (je n'ai pourtant aucune affinité avec Zélensky), en Pologne (1981), en Tchéquoslovaquie (1968) en Algérie au Viet-Nam hier.
Il s'agit d'aider par empathie.
Vous en êtes incapable.
A cause de ce que vous croyez et de VOTRE enfermement narcissique d'établi confortable.

Hdelapampa a écrit : 18 août 2023 01:21
Oh que oui, vous n'aimez pas les conséquences de ce combat.
Vous craignez pour le business d'Allah et de perdre votre pouvoir.

Qu'est ce qui est rigide dans ma position?

Elle consiste à laisser les femmes s'habiller comme elles le veulent sans risquer de se faire insulter, lapider, ou violer.

LA liberté n'existe pas, dans un absolu d'où toute contingence est exclue.

Nous en tirons, vous et moi des conséquences OPPOSEES.

Vous , vous dites que l'important n'est pas d'être libre mais de se soumettre à Allah (en fait aux hommes DONT VOUS, à qui Allah, selon VOUS aurait confié toute responsabilité).

Et vous "proposez" de DEBATTRE de la liberté d'autrui.

Moi je dis LA liberté n'existe pas: LES libertés existent.
C'est à dire des DROITS qui ont à voir avec le sentiment d'être libre.
Et qui vont avec l'égalité des droits.
Pas de droits sans égalité des droits: question d'équité.
Une femme doit avoir les mêmes droits qu'un homme.
Les hommes ont inventé un Dieu à leur pogne qui s'y oppose.

Liberté de s'exprimer, de croire ou de ne pas croire, de s'habiller, de danser, d'écrire des livres, de lire ceux des autres, de s'informer, de recevoir une éducation, d'exercer le métier que l'on a choisi.

Ce sentiment de liberté, je ne le JUGE pas.
Je ne voudrais pas qu'une autorité autoproclamée juge de ce qui est bon pour pour moi jusqu'à la fin de mes jours.
Quand on est majeur, on est majeur.
Quand on ne l'est pas MÊME LES PARENTS n'ont pas tous les droits: une mariage arrangé est une forme d'inceste par procuration.
Donc je suis solidaire d'emblée de ceux et celles qui se battent pour leur liberté selon la conscience qu'ils en ont EUX et ELLES.

Et ce même si par ailleurs, ils ne pensent pas comme moi et moi comme eux.
Pas seulement en Afghanistan et en Iran.
En Ukraine aujourd'hui (je n'ai pourtant aucune affinité avec Zélensky), en Pologne (1981), en Tchéquoslovaquie (1968) en Algérie au Viet-Nam hier.
Il s'agit d'aider par empathie.
Vous en êtes incapable.
A cause de ce que vous croyez et de VOTRE enfermement narcissique d'établi confortable.

Votre position est rigide dans le sens où vous considérez sur ce sujet (et sur un tas d'autres semblerait-il), que soit l'on pense comme vous, soit l'on est un ennemi (l'incarnation du mal). Se faisant, vous ne représentez pas tellement l'esprit des lumières que vous revendiquez implicitement à travers vos mots (il s'agirait plutôt de l'esprit fin, l'esprit mince, l'esprit étroit dont le seuil de tolérance est fortement limité et qui ne supporte pas la provocation suprême qui est de penser à son encontre).

Quant à l'égalité. Vous pouvez me citer une seule société où tous les individus disposent de droits égaux ? Les femmes et les hommes devraient avoir les mêmes droits ? Mais les hommes entre-eux ne les ont pas déjà. Est-ce souhaitable par-ailleurs ? Non, je ne pense pas. Je pense que l'équité constitue une notion + juste (on donne un tabouret + ou - haut en fonction de la taille des gens et de leurs efforts au lieu de donner bêtement le même à tous).
Vous combattez donc pour un principe qui n'existe pas mais qui en + n'est même pas sain.

Quant aux libertés ? Vous parlez de liberté de s'exprimer, de s'habiller, de lire les livres des autres etc.... mais dans quelle mesure ? Cela ne signifie rien au sens où toutes les libertés sont bornées. On ne s'exprime pas comme on le veut (la loi règle cela), on ne s'habille nulle part comme on le veut, on ne lit pas tous les livres que l'on veut (certains sont interdits) etc....
Donc clairement tout ce que vous dites n'a aucun sens. Vous n'êtes pas pour défendre les libertés là où vos contradicteurs seraient pour les combattre. En fait, vous êtes pour défendre les limites aux libertés que vous définissez de manière parfaitement subjective, en les concevant comme saines (et vous ne supportez pas que d'autres puissent placer le curseur différemment. En somme, vous êtes intolérant et à l'image que vous faites de ceux que vous prétendez combattre).

Jimmy, outre ton procédé systématique de l'inversion accusatoire, tu es incapable de comprendre ce que Hdela t'explique clairement et objectivement.

Par ex, tu lui réponds par des absurdités à l'image de celle-ci : la liberté accordée aux femmes de se vêtir comme elles l'entendent aboutirait selon toi à la nudité d'une institutrice devant ses élèves etc..etc..non mais allô quoi !

Bref, tu es complètement intoxiqué par une vision satanique des mœurs occidentales, inspirée par des prédicateurs musulmans du XX° siècle comme El Bana, Qutb, Quaradawi etc.. en gros, ceux ont fondé, théorisé, puis consolidé la philosophie des Frères Musulmans dont l'Europe est devenue la cible privilégiée à travers ses populations immigrées qui, en recherche d'identité culturelle, se voient soumises à des carcans religieux épouvantables qu'on leur inculque et impose dès l'enfance.

Au fond, tout dialogue avec toi - et certains de tes coreligionnaires - est impossible car nous avons été éduqués dans l'esprit de la Raison et des Possibles auxquels vous n'avez rien d'autre à opposer que la Fatalité et les Interdits.

da capo a écrit : 18 août 2023 09:03 Jimmy, outre ton procédé systématique de l'inversion accusatoire, tu es incapable de comprendre ce que Hdela t'explique clairement et objectivement.

Par ex, tu lui réponds par des absurdités à l'image de celle-ci : la liberté accordée aux femmes de se vêtir comme elles l'entendent aboutirait selon toi à la nudité d'une institutrice devant ses élèves etc..etc..non mais allô quoi !

Bref, tu es complètement intoxiqué par une vision satanique des mœurs occidentales, inspirée par des prédicateurs musulmans du XX° siècle comme El Bana, Qutb, Quaradawi etc.. en gros, ceux ont fondé, théorisé, puis consolidé la philosophie des Frères Musulmans dont l'Europe est devenue la cible privilégiée à travers ses populations immigrées qui, en recherche d'identité culturelle, se voient soumises à des carcans religieux épouvantables qu'on leur inculque et impose dès l'enfance.

Au fond, tout dialogue avec toi - et certains de tes coreligionnaires - est impossible car nous avons été éduqués dans l'esprit de la Raison et des Possibles auxquels vous n'avez rien d'autre à opposer que la Fatalité et les Interdits.

En somme, soit l'on approuve vos propos soit l'on est incapable de saisir l'esprit des lumières, de la raison et l'on est de fait intoxiqué par une vision satanique que l'on a intériorisée sans que le moindre raisonnement ne soit intervenu dans le processus ?

C'est un argumentaire ça ?


Si vous n'êtes pas capable de répondre autrement qu'en produisant des sophismes, c'est sans doute que la lumière de cet esprit de la raison est particulièrement faiblarde. Quoi qu'il en soit, votre raisonnement est inepte au sens où l'extrême majorité des individus se situe dans ce cas. A savoir, pensant détenir LA vérité, là où les avis trop divergents se trouveraient dans les ténèbres. La difficulté étant d'argumenter pour caractériser ces ténèbres et manifestement vous n'y parvenez pas.

Vous êtes donc à l'image de ce Croyant que vous fustigez puisque dans l'incapacité d'expliquer clairement en quoi vos croyances morales (puisque cela relève bien de la croyance) sont supérieures à celles des autres et si vous considérez que le dialogue est impossible avec celui dont vous êtes incapable de démonter les arguments par le raisonnement, c'est sans doute que le problème se situe au niveau de votre raisonnement.

D'ailleurs c'est intéressant ce concept d'inversion accusatoire que vous répétez tous (à défaut de pouvoir démontrer son caractère illégitime sur ces sujets). Au fond, si vous faisiez un effort de raisonnement + conséquent, peut-être vous rendriez-vous compte que c'est parce que vous être similaire à la figure de celui que vous critiquez, que l'on vous accuse systématiquement (par des arguments) des mêmes torts que celui-ci.

Mais tant que vous resterez dans vos certitudes (vos croyances) sans jamais les remettre en question, alors vous continuerez à pointer du doigt sans vous rendre compte qu'au moins trois autres de vos doigts vous pointent en retour (cela me fait penser au tigre dans Tintin au Congo, qui s'effraie de son image qu'il perçoit en regardant de l'eau).

Jiimmy a écrit : 18 août 2023 09:34

da capo a écrit : 18 août 2023 09:03 Jimmy, outre ton procédé systématique de l'inversion accusatoire, tu es incapable de comprendre ce que Hdela t'explique clairement et objectivement.

Par ex, tu lui réponds par des absurdités à l'image de celle-ci : la liberté accordée aux femmes de se vêtir comme elles l'entendent aboutirait selon toi à la nudité d'une institutrice devant ses élèves etc..etc..non mais allô quoi !

Bref, tu es complètement intoxiqué par une vision satanique des mœurs occidentales, inspirée par des prédicateurs musulmans du XX° siècle comme El Bana, Qutb, Quaradawi etc.. en gros, ceux ont fondé, théorisé, puis consolidé la philosophie des Frères Musulmans dont l'Europe est devenue la cible privilégiée à travers ses populations immigrées qui, en recherche d'identité culturelle, se voient soumises à des carcans religieux épouvantables qu'on leur inculque et impose dès l'enfance.

Au fond, tout dialogue avec toi - et certains de tes coreligionnaires - est impossible car nous avons été éduqués dans l'esprit de la Raison et des Possibles auxquels vous n'avez rien d'autre à opposer que la Fatalité et les Interdits.

En somme, soit l'on approuve vos propos soit l'on est incapable de saisir l'esprit des lumières, de la raison et l'on est de fait intoxiqué par une vision satanique que l'on a intériorisée sans que le moindre raisonnement ne soit intervenu dans le processus ?

C'est un argumentaire ça ?


Si vous n'êtes pas capable de répondre autrement qu'en produisant des sophismes, c'est sans doute que la lumière de cet esprit de la raison est particulièrement faiblarde. Quoi qu'il en soit, votre raisonnement est inepte au sens où l'extrême majorité des individus se situe dans ce cas. A savoir, pensant détenir LA vérité, là où les avis trop divergents se trouveraient dans les ténèbres. La difficulté étant d'argumenter pour caractériser ces ténèbres et manifestement vous n'y parvenez pas.

Vous êtes donc à l'image de ce Croyant que vous fustigez puisque dans l'incapacité d'expliquer clairement en quoi vos croyances morales (puisque cela relève bien de la croyance) sont supérieures à celles des autres et si vous considérez que le dialogue est impossible avec celui dont vous êtes incapable de démonter les arguments par le raisonnement, c'est sans doute que le problème se situe au niveau de votre raisonnement.

Da capo a raison, la "croyance" la plus vieille du monde, c'est la religion, hors aujourd'hui, c'est balayé par la science qui même si elle n'arrive pas toujours à ses fins, a pris le dessus sur la croyance car simplement plus explicable et mathématiquement prouvé.
la religion, ne prouve jamais rien, elle vous dit quoi faire et si vous ne le faites pas vous allez en enfer, chose évidement non prouvée.

le reste ne sont que des déviances morales et de la dictature sous couvert d'habitude et traditions, de culturalismes déviés par la peur qu'a l'homme de mourir et d'être jugé sans maîtrise, il n'en demeure que ça ne l'empêche pas d'avoir comportements pire que des animaux, même sous couverture religieuse.

Jiimmy a écrit : 18 août 2023 02:07

Votre position est rigide dans le sens où vous considérez sur ce sujet (et sur un tas d'autres semblerait-il), que soit l'on pense comme vous, soit l'on est un ennemi (l'incarnation du mal). Se faisant, vous ne représentez pas tellement l'esprit des lumières que vous revendiquez implicitement à travers vos mots (il s'agirait plutôt de l'esprit fin, l'esprit mince, l'esprit étroit dont le seuil de tolérance est fortement limité et qui ne supporte pas la provocation suprême qui est de penser à son encontre).

Quant à l'égalité. Vous pouvez me citer une seule société où tous les individus disposent de droits égaux ? Les femmes et les hommes devraient avoir les mêmes droits ? Mais les hommes entre-eux ne les ont pas déjà. Est-ce souhaitable par-ailleurs ? Non, je ne pense pas. Je pense que l'équité constitue une notion + juste (on donne un tabouret + ou - haut en fonction de la taille des gens et de leurs efforts au lieu de donner bêtement le même à tous).
Vous combattez donc pour un principe qui n'existe pas mais qui en + n'est même pas sain.

Quant aux libertés ? Vous parlez de liberté de s'exprimer, de s'habiller, de lire les livres des autres etc.... mais dans quelle mesure ? Cela ne signifie rien au sens où toutes les libertés sont bornées. On ne s'exprime pas comme on le veut (la loi règle cela), on ne s'habille nulle part comme on le veut, on ne lit pas tous les livres que l'on veut (certains sont interdits) etc....
Donc clairement tout ce que vous dites n'a aucun sens. Vous n'êtes pas pour défendre les libertés là où vos contradicteurs seraient pour les combattre. En fait, vous êtes pour défendre les limites aux libertés que vous définissez de manière parfaitement subjective, en les concevant comme saines (et vous ne supportez pas que d'autres puissent placer le curseur différemment. En somme, vous êtes intolérant et à l'image que vous faites de ceux que vous prétendez combattre).

Voyez à quelles absurdités vous en êtes réduit.
Vous faites de ce "débat" un jeu de mots creux, car c'est un art dans lequel vous croyez exceller.

1) Dans quelle société il existe des droits égaux pour tous et toutes?
Celle-ci, par exemple. Tous les individus majeurs ont le droit de vote. Les petits, les gros, les riches, les pauvres, les hommes, les femmes, les vieux, les pas trop jeunes (les enfants ne votent pas). Pour l'obtenir, il a fallu se battre, verser son sang.
Au début il n'existait pas du tout.
Ensuite il a fallu se battre conte ceux qui voulaient le réserver à ceux (je dis bien ceux et non pas celles) qui avaient assez d'argent pour payer des impôts (les bourgeois). Les femmes ne peuvent voter que depuis 1944, grâce à la Résistance à laquelle elles participaient.
Ce sont DES droits égaux, certes. Il y a en effet des tas de domaines où il n'y a ni égalité, ni équité.

2) Oui, les femmes et les hommes devraient avoir les mêmes droits. Les femmes réclament encore le droit d'être payée à salaire égal à compétence et à travail égal. C'est un exemple.
Vous noterez que les femmes ne réclament pas le droit de faire pipi debout comme les hommes.

3) L'égalité des droits n'est pas le même tabouret pour tous, mais un tabouret pour tous, ou, plus sagement, un tabouret pour tous ceux qui en réclament un. A sa taille, bien sûr. Etes vous capable de saisir la nuance? Je crains que non.
Un fait remarquable; vous dites DONNER un tabouret.
Mais QUI donne un droit, une liberté?
Dieu?
Non: un droit, une liberté sont des conquêtes, le résultat d'un combat opposant des ennemis, au moins des adversaires.

4) Vous dites que je ne suis pas pour défendre les libertés là où vos contradicteurs seraient pour les combattre. Si, c'est d'ailleurs ce que je fais en écrivant ces lignes.

5) Ce n'est pas parce que les libertés sont bornées comme vous dites, qu'il ne faut pas que les bornes se déplacent. Car elles se déplacent ou...sont déplacées. Les "normes" en matière d'habillement par exemple ont beaucoup évolué avec le temps. Ces bornes , ces normes constituent une réglementation de l'exercice des droits et des libertés afin que ceux-ci ne soient pas exercés au détriment des autres.
Alors dans quelle mesure dot-on réglementer les libertés?
Ca dépend desquelles.
S'il s'agit de libertés qui ne peuvent porter atteinte au droit et à la liberté d'autrui, elles sont absolues.
Par exemple celui de se marier avec qui on on veut.
Ou d'aller à l'école, recevoir une éducation.


Vous dites que je suis l'ennemi de tous ceux qui me contredisent et que je ne suis pas tolérant.
C'est faux.
Je défends la liberté de culte POUR TOUS.
Je suis pourtant athée et considère la religion comme une force contraire aux progrès auquel j'aspire.

Je défends la liberté des femmes musulmanes de porter le voile en dehors de chez elle (sauf à l'Ecole) comme la liberté des femmes, musulmanes ou pas de ne pas le porter, dans les quartiers où sévissent des gens comme vous ou dans TOUTES les théocraties musulmanes.

Je conclus de tout ceci que s'il y a quelqu'un d'intolérant et ennemi de "la" liberté comme des libertés, c'est bien vous.
Car vous profitez personnellement de l'absence de liberté des femmes.
Vous y êtes attaché car avec la liberté des femmes, vous ne savez plus comment exister.

Vous ne valez pas mieux que Zemmour et ses sympathisants qui tiennent à peu près le même discours que vous.

Hdelapampa a écrit : 18 août 2023 12:12

1) Dans quelle société il existe des droits égaux pour tous et toutes?
Celle-ci, par exemple. Tous les individus majeurs ont le droit de vote. Les petits, les gros, les riches, les pauvres, les hommes, les femmes, les vieux, les pas trop jeunes (les enfants ne votent pas). Ce sont DES droits égaux, certes. Il y a en effet des tas de domaines où il n'y a ni égalité, ni équité.


5) Ce n'est pas parce que les libertés sont bornées comme vous dites, qu'il ne faut pas que les bornes se déplacent. Car elles se déplacent ou...sont déplacées. Les "normes" en matière d'habillement par exemple ont beaucoup évolué avec le temps. Ces bornes , ces normes constituent une réglementation de l'exercice des droits et des libertés afin que ceux-ci ne soient pas exercés au détriment des autres.
Alors dans quelle mesure dot-on réglementer les libertés?
Ca dépend desquelles.
S'il s'agit de libertés qui ne peuvent porter atteinte au droit et à la liberté d'autrui, il ne doit pas y en avoir.
Par exemple celui de se marier avec qui on on veut.
Ou d'aller à l'école, recevoir une éducation.

Ah bon, en France tous les gens ont les mêmes droits quels que soient les contextes et/ou leurs conditions ?

J'ai le droit de porter une arme si je ne suis pas policier ? J'ai le droit de porter un bermuda pour aller au lycée si je suis un homme ? J'ai le droit de travailler si je n'ai pas les papiers ? J'ai le droit de ne pas payer mon inscription à la faculté si mes parents ont des revenus conséquents ? J'ai le droit aux mêmes aides que tout le monde ?
Eh bien non, les droits diffèrent selon le sexe, les revenus et de manière informelle selon les connaissances et le métier (certains s'accordent des droits que ne peuvent s'accorder ceux qui ne sont pas à leur place : exemple le contrôleur technique qui valide le CT de sa voiture qui ne devrait pas passer là où ne le peut pas l'individu lambda). Une partie de cette différenciation provient du concept d'équité dont je vous parlais.


Enfin, vous dites qu'une limitation correcte à la liberté (là c'est encore une fois la subjectivité inhérente à votre être qui s'exprime car qui dit que le principe que vous énoncez est juste ?) est que tout ce qui ne porte pas atteinte au droit et à la liberté d'autrui doit être permis.
Donc vous êtes pour l'inceste consenti ? En somme, un père pourrait épouser sa fille ? une grand-mère pourrait épouser son fils et sa petite-fille s'ils sont consentants tous les trois ? Un homme pourrait avoir 4 femmes si elles sont d'accord ? Le nudisme devrait être toléré partout (y compris à l'école) ?
Aucune restriction en terme d'habillement ne devrait être de mise où que ce soit ?
La liberté d'expression devrait être totale ?