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Oui il y'aura un traité de paix, sauf que Biden utilise le temps qu'il lui reste pour savonner la planche de Trump, c'était prévisible.

Yaroslav a écrit : 17 novembre 2024 20:06

gare au gorille a écrit : 17 novembre 2024 19:48Ca résume un peu ce que j'exprime, à savoir que l'Ukraine n'est pas en position de force et qu'elle ne pourra éternellement résister à la Russie.
Que personne ne s'engagera vraiment comme l'on fait les alliés en 40 pour voler au secours de l'Ukraine et qu'il reste soit la négociation et l'Ukraine y laissera énormément de plumes car Poutine à besoin d'une petite victoire pour mettre fin à ce bourbier sans perdre la face, soit la poursuite de cette boucherie et à terme l'écrasement de l'armée Ukrainienne.
Ce n'est que la triste réalité qui semble se dessiner depuis pas mal de temps et le président Ukrainien qui ne se fait plus beaucoup d'illusions en appelle lui même aux négociations pour essayer de sauver ce qui peut encore être sauvé.

Dans votre défaitisme pro-russe (parce que c'est de ça qu'il s'agit), vous oubliez ce passage essentiel du général : "Il faut absolument être fort au moment où nous allons entrer à la table de négociations."

Non, il ne s'agit pas de défaitisme, et encore moins pro Russe. Il s'agit simplement d'une analyse qui me semble lucide sur le réel de la situation.
Après on peut toujours rêver, mais à moins d'étendre ce conflit en conflit mondial, la Russie a un potentiel militaire bien plus important et la résistance Ukrainienne toute valeureuse qu'elle est ne pourra indéfiniment repousser les assauts Russes.
Il va devenir urgent de négocier et ce ne sera pas forcément à l'avantage de l'Ukraine. Les alliés ne viendront pas comme en 40 libérer le pays.

Zelensky avait prôné l'arrêt de la guerre ...il était prêt ..
Il avait comprit que plus il attendait plus il perdait des hommes et du terrain ..
Là en balançant des missiles sur Moscou il peut s'attendre a voir Kiev sous les bombes ..
Des victimes innocentes ..POUR RIEN ...tout le monde a comprit que la russie ne céderait pas ..
Zelensky aussi ...

gare au gorille a écrit : 20 novembre 2024 19:57

Yaroslav a écrit : 17 novembre 2024 20:06

Dans votre défaitisme pro-russe (parce que c'est de ça qu'il s'agit), vous oubliez ce passage essentiel du général : "Il faut absolument être fort au moment où nous allons entrer à la table de négociations."

Non, il ne s'agit pas de défaitisme, et encore moins pro Russe. Il s'agit simplement d'une analyse qui me semble lucide sur le réel de la situation.
Après on peut toujours rêver, mais à moins d'étendre ce conflit en conflit mondial, la Russie a un potentiel militaire bien plus important et la résistance Ukrainienne toute valeureuse qu'elle est ne pourra indéfiniment repousser les assauts Russes.
Il va devenir urgent de négocier et ce ne sera pas forcément à l'avantage de l'Ukraine. Les alliés ne viendront pas comme en 40 libérer le pays.

gare au gorille a écrit : 18 novembre 2024 00:05

Yaroslav a écrit : 17 novembre 2024 23:46

Et vous voulez le remercier (ce combattant ukrainien) en proposant que l'Ukraine cède à toutes les exigences russes ?

Ben non justement je ne propose rien. Je pense simplement que les choses vont se passer comme ça tout simplement parce que la Russie semble prendre le dessus militairement et que je ne pense pas que des forces alliés viendront comme en 40 inverser le rapport de force.
Et depuis la nuit des temps c'est le plus fort qui dicte ses conditions aux plus faibles. Après on peut trouver ça injuste, déplorable mais il ne suffit pas de s'offusquer pour vaincre des canons. Il y a le monde idéal et la réalité qui n'est pas toujours belle.
Mais c'est juste mon regard sur la situation, je peux très bien me tromper et ce serait tant mieux.

Question : êtes-vous favorable à la proposition de paix russe qui consiste pour l'Ukraine à abandonner 22% de son territoire, ce qui correspond à 17-18% de territoire actuellement conquis par la Russie + 5% de territoire actuellement aux mains des Ukrainiens ?

2 réflexions par rapport à ça.

Historiquement, je ne connais pas de pays qui ait conservé l'intégralité du territoire qu'il a militairement conquis au détriment d'une autre nation.
En 1871, quand les Prussiens ont marché sur Paris, ils n'ont ensuite annexé "que" l'Alsace et la Moselle.
En 1918, alors que la Triple Alliance avait conquis Cologne, Coblence et Mayence, la France n'a occupé temporairement "que" la Sarre (et récupéré l'Alsace-Moselle).
On retrouvera un peu la même logique en 1945 (les territoires encore aux mains des nazis étaient restreints...) et dans d'autres guerre.

Vous prétendez que la Russie a un potentiel militaire bien plus important. C'est faux, le potentiel militaire occidental est bien plus important que le potentiel militaire russe. L'Ukraine manque de militaires sur la front parce que les pays occidentaux se contentent d'un soutien minimum, mais elle ne devrait pas manquer de matériels.

Une négociation suppose qu'il y ait 2 parties qui défendent des intérêts mutuellement divergents et contradictoires. Vous prétendez soutenir l'Ukraine, mais le fait est que vous soutenez les intérêts russes puisque vous approuvez toutes les exigences russes en Ukraine dans l'hypothèse d'une négociation. Ou autrement dit : à quel moment défendez vous les intérêts de l'Ukraine ??? A moins que vous ne répondiez "non" à la 1ère question que j'ai posée.

mic43121 a écrit : 20 novembre 2024 20:12 Zelensky avait prôné l'arrêt de la guerre ...il était prêt ..
Il avait comprit que plus il attendait plus il perdait des hommes et du terrain ..
Là en balançant des missiles sur Moscou il peut s'attendre a voir Kiev sous les bombes ..
Des victimes innocentes ..POUR RIEN ...tout le monde a comprit que la russie ne céderait pas ..
Zelensky aussi ...

Vous voulez prétendre que le tir ukrainien sur Briansk s'est fait contre l'avis de Zelensky ?

Les USA de Biden vont livrer des mines antipersonnel... à durée de vie limitée/ excusez cet humour noir.
Elles se désactivent selon une programmation réglée par les poseurs. Détestables certes, mais nécessaires dans le Dombass pour freiner Poutine et sa chair à canon.

Pourquoi, là encore, ne l'ont ils pas décidé plus tôt.

Les mines ont évolué avec la technologie. De nos jours on fait des mines programmables, désactivables, avec des détecteurs de mouvement plus sophistiqués, etc.

Je sais que les ukrainiens cartographient parfaitement les endroits où ils minent. Logique vu que c'est sur des territoires qu'ils espèrent récupérer et qu'il ne faudrait pas trop pourrir.

Mais on peut aussi par exemple laisser passer une petite partie des soldats adverses sur un champ de mines désactivé, puis réactiver quand le gros de la troupe est dans les mines et maraver tranquille ceux qui ont pu traverser et qui ne peuvent pas s'échapper à moins de repasser par le champ de mines.

Poutine déjante devant les micros de son appareil de propagande:

Moscou n’exclut pas de frapper les pays dont les armes sont utilisées par l’Ukraine en Russie, annonce Vladimir Poutine
La Russie n’exclut pas de frapper les pays dont les armes sont utilisées par l’Ukraine contre le territoire russe, a par ailleurs mis en garde le président Vladimir Poutine, jeudi dans un discours surprise à la nation. « Nous considérons être dans notre droit d’utiliser nos armes contre les installations militaires des pays qui autorisent l’utilisation de leurs armes contre nos installations. Et en cas d’escalade d’actions agressives, nous répondrons de manière tout aussi forte », a-t-il ajouté.

18:54 Urgent
Vladimir Poutine affirme que la Russie est « prête » à tous les scénarios dans le conflit avec l’Occident et l’Ukraine
Le président russe a également assuré, jeudi lors d’une adresse à la nation, que son pays est « prêt à tous » les scénarios dans le conflit qui l’oppose à l’Ukraine et à ses alliés occidentaux. « Nous avons toujours été prêts, et nous le sommes toujours, à résoudre tous les problèmes par des moyens pacifiques, mais nous sommes également prêts à faire face à tout développement [du conflit] », a-t-il précisé. « Si quelqu’un en doute encore, c’est inutile. Il y aura toujours une réponse », a-t-il ajouté.

Live du Monde 21 nov

Ok, donc on a le droit d'attaquer la Russie parce que des français se font tuer en France par des Kalachnikov ?

C'est complètement con, encore de la menace de gros bras.

Qu'il essaie.

Autre salade:

Le président russe, Vladimir Poutine, a estimé jeudi dans une adresse à la nation que le conflit en Ukraine avait pris un « caractère mondial », en rendant responsables les Occidentaux qui ont autorisé l’usage de missiles américains et européens sur le sol russe. « A partir du moment où [ces missiles ont été tirés sur la Russie], et comme nous l’avions souligné à maintes reprises [au préalable], le conflit provoqué par l’Occident en Ukraine a pris les éléments d’un [conflit] à caractère mondial », a dit le président russe, en affirmant cependant que les attaques aux missiles occidentaux tirés par l’Ukraine vers le territoire russe avaient échoué.

Trumpmania de Poutine. Fake

Yaroslav a écrit : 20 novembre 2024 20:31

gare au gorille a écrit : 20 novembre 2024 19:57


Non, il ne s'agit pas de défaitisme, et encore moins pro Russe. Il s'agit simplement d'une analyse qui me semble lucide sur le réel de la situation.
Après on peut toujours rêver, mais à moins d'étendre ce conflit en conflit mondial, la Russie a un potentiel militaire bien plus important et la résistance Ukrainienne toute valeureuse qu'elle est ne pourra indéfiniment repousser les assauts Russes.
Il va devenir urgent de négocier et ce ne sera pas forcément à l'avantage de l'Ukraine. Les alliés ne viendront pas comme en 40 libérer le pays.

gare au gorille a écrit : 18 novembre 2024 00:05

Ben non justement je ne propose rien. Je pense simplement que les choses vont se passer comme ça tout simplement parce que la Russie semble prendre le dessus militairement et que je ne pense pas que des forces alliés viendront comme en 40 inverser le rapport de force.
Et depuis la nuit des temps c'est le plus fort qui dicte ses conditions aux plus faibles. Après on peut trouver ça injuste, déplorable mais il ne suffit pas de s'offusquer pour vaincre des canons. Il y a le monde idéal et la réalité qui n'est pas toujours belle.
Mais c'est juste mon regard sur la situation, je peux très bien me tromper et ce serait tant mieux.

Question : êtes-vous favorable à la proposition de paix russe qui consiste pour l'Ukraine à abandonner 22% de son territoire, ce qui correspond à 17-18% de territoire actuellement conquis par la Russie + 5% de territoire actuellement aux mains des Ukrainiens ?

2 réflexions par rapport à ça.

Historiquement, je ne connais pas de pays qui ait conservé l'intégralité du territoire qu'il a militairement conquis au détriment d'une autre nation.
En 1871, quand les Prussiens ont marché sur Paris, ils n'ont ensuite annexé "que" l'Alsace et la Moselle.
En 1918, alors que la Triple Alliance avait conquis Cologne, Coblence et Mayence, la France n'a occupé temporairement "que" la Sarre (et récupéré l'Alsace-Moselle).
On retrouvera un peu la même logique en 1945 (les territoires encore aux mains des nazis étaient restreints...) et dans d'autres guerre.

Vous prétendez que la Russie a un potentiel militaire bien plus important. C'est faux, le potentiel militaire occidental est bien plus important que le potentiel militaire russe. L'Ukraine manque de militaires sur la front parce que les pays occidentaux se contentent d'un soutien minimum, mais elle ne devrait pas manquer de matériels.

Une négociation suppose qu'il y ait 2 parties qui défendent des intérêts mutuellement divergents et contradictoires. Vous prétendez soutenir l'Ukraine, mais le fait est que vous soutenez les intérêts russes puisque vous approuvez toutes les exigences russes en Ukraine dans l'hypothèse d'une négociation. Ou autrement dit : à quel moment défendez vous les intérêts de l'Ukraine ??? A moins que vous ne répondiez "non" à la 1ère question que j'ai posée.

Boff, ou donc avez vous aperçu que je soutenais les intérêts et les exigences russes en Ukraine dans une négociation. Je ne soutiens rien du tout et si vous voulez mon avis je suis pour que l'Ukraine conserve l'intégralité de son territoire et que la Russie répare au moins les dégâts matériels causés par son agression.
Sauf qu'il ne s'agit pas de ce que nous souhaitons ou pas, il s'agit de la réalité de la situation et dans la réalité de cette situation la Russie possède un potentiel militaire bien plus puissant que l'Ukraine et la résistance héroïque ne peut durer indéfiniment.
Donc s'il y a négociation pour que cesse cette boucherie c'est la Russie qui dictera ses conditions et Poutine ne viendra pas demander votre avis ni le mien pour savoir si les choses sont équitables ou pas.
Quant à l'aide en matériel occidental, si elle peut aider à prolonger ce conflit elle ne pourra pas en changer la finalité, à moins d'un engagement militaire réel pour libérer l'Ukraine, mais à mon avis ni les pays de l'U.E, ni les américains ne se risqueront à l'escalade.
Vous me questionnez: "à quel moment défendez vous les intérêts de l'Ukraine ? " J'ai envie de vous retourner la question, parce que si vous croyez que c'est depuis votre canapé derrière un ordinateur que vous pensez défendre l'Ukraine, vous vous trompez.
Il y a ce que toute personne censée souhaite pour l'Ukraine, mais il y a en face une dure réalité vieille comme le monde qui reste la loi du plus fort.

gare au gorille a écrit : 22 novembre 2024 00:32 Boff, ou donc avez vous aperçu que je soutenais les intérêts et les exigences russes en Ukraine dans une négociation. Je ne soutiens rien du tout et si vous voulez mon avis je suis pour que l'Ukraine conserve l'intégralité de son territoire et que la Russie répare au moins les dégâts matériels causés par son agression.
Sauf qu'il ne s'agit pas de ce que nous souhaitons ou pas, il s'agit de la réalité de la situation et dans la réalité de cette situation la Russie possède un potentiel militaire bien plus puissant que l'Ukraine et la résistance héroïque ne peut durer indéfiniment.
Donc s'il y a négociation pour que cesse cette boucherie c'est la Russie qui dictera ses conditions et Poutine ne viendra pas demander votre avis ni le mien pour savoir si les choses sont équitables ou pas.
Quant à l'aide en matériel occidental, si elle peut aider à prolonger ce conflit elle ne pourra pas en changer la finalité, à moins d'un engagement militaire réel pour libérer l'Ukraine, mais à mon avis ni les pays de l'U.E, ni les américains ne se risqueront à l'escalade.
Vous me questionnez: "à quel moment défendez vous les intérêts de l'Ukraine ? " J'ai envie de vous retourner la question, parce que si vous croyez que c'est depuis votre canapé derrière un ordinateur que vous pensez défendre l'Ukraine, vous vous trompez.
Il y a ce que toute personne censée souhaite pour l'Ukraine, mais il y a en face une dure réalité vieille comme le monde qui reste la loi du plus fort.

Nous ne pouvons pas accepter que la loi du plus fort régisse les relations internationales. Le respect des frontières reconnues par le droit international est le seul moyen de préserver la paix dans le monde.
Vous dites que vous êtes pour que l'Ukraine conserve l'intégralité de son territoire, mais quelle implication de la France êtes-vous prêt à accepter pour que ce ne soit pas qu'un vœu pieu ?
Car, contrairement à ce que vous dites, l'opinion publique a une grande importance, surtout dans des démocraties comme la nôtre. Poutine en est d'ailleurs tellement convaincu qu'il ne ménage pas ses efforts de propagande pour nous influencer et nous intimider.

Mesoke a écrit : 19 novembre 2024 15:11 Les russes ont des olives nucléaires avec un noyau en plutonium ?

Plus sérieusement personne ne peut envahir la Russie notamment à cause de sa puissance nucléaire et de sa doctrine d'engagement nucléaire qui ne permet théoriquement d'utiliser ces armes que dans le cas d'une invasion du territoire national.

Mais cela n'empêche pas de vaincre la Russie dans des guerres hors de leur territoire. Les japonnais l'ont fait il y a plus d'un siècle, les afghans il y a quelques décennies. Les ukrainiens peuvent tout à fait gagner. Les russes n'utiliseront pas d'armes nucléaires stratégiques dans ce pays, au mieux des armes tactiques de "faible" puissance pour éradiquer un pan de front (sans doute avec leurs soldats aussi, surtout si ce sont des coréens ou des népalais)

Ah tiens, j'ai dit une bêtise sur la doctrine d'engagement nucléaire russe. La Russie l'a mise à jour il y a deux mois. On ne parle plus uniquement d'attaque conventionnelle ou nucléaire contre la Russie mettant en cause l'existence de l'état russe, mais maintenant ça prend en compte les simples agressions d'un état qui ne dispose pas de l'arme nucléaire, mais qui a le soutien d'un état en ayant. Genre l'Ukraine qui fait une percée limitée en Russie vers Koursk et qui est soutenue par des occidentaux, même si ceux-ci n'envisagent même pas d'intervenir dans cette percée au-delà de la fourniture d'armes conventionnelles.

La Russie a aussi décidé pour pouvoir riposter nucléairement s'ils disposent d'infos fiables à propos d'une attaque massive par voie aérienne (avions, missiles, drones, etc) sur le territoire russe. Genre parce que les occidentaux autorisent les ukrainiens à utiliser leurs missiles vers la Russie.

Il y a aussi une mention sur l'utilisation d'armes nucléaires sur simple décision du président.

Source ici

Bref, la Russie nous a pondu une nouvelle doctrine de riposte nucléaire sur mesure histoire que leurs menaces soient plus crédibles, vu qu'avant ils n'avaient juste pas le droit d'utiliser des armes nucléaires selon leur propre doctrine.

Mais rappelons que des pays comme la Chine ou l'Inde ont déclaré qu'ils retireraient tout soutien à la Russie en cas d'utilisation d'arme nucléaire en Ukraine, ou que les USA ont affirmé que ça serait franchir une ligne rouge qui les feraient entrer en guerre contre la Russie en Ukraine (et uniquement en Ukraine) pour y balayer l'armée russe. Reste à voir si ce dernier point sera encore valable avec Trump.

Bref, la menace nucléaire reste une arme diplomatique, une menace qui n'a pas pour rôle d'être employée pour de vrai, mais qui sert plutôt de poids dans la balance des négociations de paix. Car négociations de paix il y aura, pour l'instant on est encore à essayer de peser au maximum dans la balance, mais ça ne peut pas durer indéfiniment.

La Russie de Poutine est plus forte de nos faiblesses que de ses propres forces, en fait.

Et elle joue de cela à merveille dans les médias mainstream. Quand on regarde un moment BFMTV, LCI ou C News, en arrière-plan des débatteurs on ne voit que des images de Poutine et des images flatteuses de cette ordure qui tournent en boucle.

Tout le temps. Tout le temps Poutine. Le "grand Poutine". L'imperturbable Poutine. On nous met H24 du Poutine dans nos cerveaux. Je me demande souvent si je ne suis pas en Russie devant ma chaîne de propagande russe à être gavé de Poutine.

A chaque fois que je vois sa tête de mort apparaître sur mon écran montent en moi des pulsions assassines.

Mais pourquoi montre-t-on tout le temps Poutine dans les grandes chaînes de média ? Pourquoi ? Pourquoi ces choix de mise en scène ?

Autre chose : à écouter certains commentateurs (je pense à Pierre Lellouche l'autre soir dans "C Ce Soir), je me demande si certains ne bossent pas pour la voix de Moscou en France.

Voilà ce qui fait aussi la force de Poutine en Europe : la manière dont il est présenté dans les médias H24. Et la manière malsaine dont les médias contribuent eux-mêmes à entretenir une sorte de fascination pour cet "homme fort" à laquelle une certaine extrême-droite n'est manifestement pas insensible.

Alors, qu'en fait, cet individu méprisable vit H 24 la trouille au ventre avec la peur d'être liquidé en finissant comme Kadhafi. Ce type montre les muscles mais il a peur en fait. Et pas que pour sa misérable personne mais peur d'un virus qui pourrait contaminer son pays : pas les LGPT ou le "wokisme", non, mais le début d'un régime démocratique avec la mise en place d'un minimum de liberté d'expression et d'opinion.

Or, beaucoup d'experts s'accordent à l'admettre : il ne suffirait pas de grand chose pour que le régime de Poutine ne s'effondre en 24 heures comme un gros tas de merde à la suite d'un coup d'état ou d'un assassinat bien ciblé.