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papibilou a écrit : 13 avril 2026 12:01

djep a écrit : 13 avril 2026 11:54 Sans toucher quoi que ce soit à la retraite des gueux, on pourrait imaginer ponctionner davantage les plus grosses pensions en établissant des taux de prélèvement progressifs sur la retraite.

Par ex une CSG progressive, disons à partir de 3000 € / mois de retraite.

Avec un taux standard de 8,3 % de CSG pour une retraite de 3000€ bruts, qui augmenterait par tranche jusqu'à atteindre par ex. 15% de CSG pour une retraite 1000000€ ou plus, l'IA prévoit un gain annuel pour l'Etat de 6 à 12 milliards d'€ supplémentaires (selon la vitesse de progression du taux).

C'est un peu idiot de donner autant pour reprendre plus. Ne vaudrait il pas mieux donner un peu moins. Ou si vous voulez baisser les dépenses plutôt qu'augmenter les taxes.

jeandu53 a écrit : 13 avril 2026 11:57 Alors vous pouvez penser que le système actuel (14% du PIB, un coût du travail élevé, pour payer des retraités qui, en moyenne, vivent aussi bien si ce n'est mieux que les actifs) n'est pas un problème. Mais il y a matière à débat, et on ne peut pas écarter ce débat au seul motif qu'il ne faut pas opposer les générations et que les retraités ont été des cotisants, et que les cotisants seront des retraités.

papibilou a écrit : 13 avril 2026 12:01

djep a écrit : 13 avril 2026 11:54 Sans toucher quoi que ce soit à la retraite des gueux, on pourrait imaginer ponctionner davantage les plus grosses pensions en établissant des taux de prélèvement progressifs sur la retraite.

Par ex une CSG progressive, disons à partir de 3000 € / mois de retraite.

Avec un taux standard de 8,3 % de CSG pour une retraite de 3000€ bruts, qui augmenterait par tranche jusqu'à atteindre par ex. 15% de CSG pour une retraite 1000000€ ou plus, l'IA prévoit un gain annuel pour l'Etat de 6 à 12 milliards d'€ supplémentaires (selon la vitesse de progression du taux).

C'est un peu idiot de donner autant pour reprendre plus. Ne vaudrait il pas mieux donner un peu moins. Ou si vous voulez baisser les dépenses plutôt qu'augmenter les taxes.

djep a écrit : 13 avril 2026 12:31

papibilou a écrit : 13 avril 2026 12:01
C'est un peu idiot de donner autant pour reprendre plus. Ne vaudrait il pas mieux donner un peu moins. Ou si vous voulez baisser les dépenses plutôt qu'augmenter les taxes.

Le résultat pourrait être le même, mais on ne peut pas baisser les grosses retraites sans toucher aux petites.
Par contre on peux toucher au taux de la CSG. Et l'UE ne pourra à priori pas s'y opposer.

Victor a écrit : 13 avril 2026 14:10

djep a écrit : 13 avril 2026 12:31
Le résultat pourrait être le même, mais on ne peut pas baisser les grosses retraites sans toucher aux petites.
Par contre on peux toucher au taux de la CSG. Et l'UE ne pourra à priori pas s'y opposer.

Si pour sauver le régime de retraite de la sécu c'est d'appauvrir les retraités, il faut peut-être mieux trouver une autre solution, non ?
Je pense qu'après une vie de travail les français ont le droit de vivre une retraite qui ne soit pas une vie dans la pauvreté.

djep a écrit : 13 avril 2026 14:33

Victor a écrit : 13 avril 2026 14:10
Si pour sauver le régime de retraite de la sécu c'est d'appauvrir les retraités, il faut peut-être mieux trouver une autre solution, non ?
Je pense qu'après une vie de travail les français ont le droit de vivre une retraite qui ne soit pas une vie dans la pauvreté.

Par cette mesure, on n'appauvrit pas les retraités ; on se contente de ponctionner un peu de leur superflu aux retraités qui perçoivent une pension supérieure à un certain montant (3000€ dans mon ex.).
Les avantages sont multiples ; on peut la mettre en oeuvre rapidement, elle rapportera énormément, et elle ne mettra pas beaucoup de citoyens dans la rue pour la contester.

Once a écrit : 13 avril 2026 16:16 1) Ce sondage - présentant certainement des biais- ne sert qu'à une chose : préparer les Français à cette option éventuelle en la présentant comme une solution possible à la réduction de la dette. Et il faut croire que ça marche auprès des uns et des autres.

2) Attiser les clivages générationnels entre les actifs et le retraités (alors que de nombreuses interactivités fonctionnent entre les générations)

3) Eviter de braquer le projecteur sur d'autres options qui pourraient être plus appropriées pour s'attaquer au déficit public.

J'ai donc posé ces deux questions à l'IA :

A) Quelles seraient les multiples solutions possibles pour réduire la dette publique de la France ?

B) Est ce que baisser les pensions des retraités français serait souhaitable pour réduire la dette publique ? Combien cela rapporterait à l'état ?

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Voici ses réponses intégrales :

Question A :

A) Réduire la dette publique d’un pays comme la France est un exercice délicat, car il faut équilibrer rigueur budgétaire, croissance économique et acceptabilité sociale. Il n’existe pas une seule solution, mais plutôt plusieurs leviers complémentaires — chacun avec ses avantages et ses risques.

1. Réduire les dépenses publiques

C’est l’approche la plus directe.

Exemples :

. Diminuer certaines dépenses de fonctionnement de l’État
. Réformer les retraites (âge, durée de cotisation)
. Réduire certaines aides ou subventions

Avantages :

. Effet rapide sur le déficit
. Rassure les marchés financiers

Inconvénients :

. Risque de tensions sociales
. Peut freiner la croissance si trop brutal

2. Augmenter les recettes fiscales

L’État peut aussi chercher à collecter plus d’impôts.

Options :

. Augmenter la TVA ou l’impôt sur le revenu
. Lutter contre la fraude fiscale
. Élargir l’assiette fiscale

Avantages :

Augmente rapidement les recettes

Inconvénients :

. Peut peser sur le pouvoir d’achat et l’investissement
. Risque d’impopularité

3. Stimuler la croissance économique

C’est une stratégie indirecte mais puissante.

Idée clé : si le PIB augmente plus vite que la dette, celle-ci devient plus soutenable.

Moyens :

. Investir dans l’innovation et l’éducation
. Soutenir les entreprises
. Simplifier les règles administratives

Avantages :

. Réduit le ratio dette/PIB sans austérité forte
. Crée de l’emploi

Inconvénients :

. Effets plus lents
. Nécessite parfois des investissements publics au départ

4. Gérer la dette différemment

L’État peut jouer sur la structure de sa dette.

Exemples :

. Profiter de taux d’intérêt bas
. Allonger la durée de remboursement
. Mutualisation partielle au niveau européen (ex : euro-obligations)

Avantages :

. Réduit la pression à court terme

Inconvénients :

. Ne diminue pas la dette en valeur absolue
. Dépend du contexte financier international

5. Réformes structurelles

Elles visent à rendre l’économie plus efficace sur le long terme.

Exemples :

. Réforme du marché du travail
. Modernisation de l’État
. Réorganisation des collectivités locales

Avantages :

. Effets durables
. Améliore la compétitivité

Inconvénients :

. Politiquement sensibles
. Résultats progressifs

6. Solutions plus exceptionnelles

Plus controversées ou rares :

. Inflation contrôlée (réduit la valeur réelle de la dette)
. Annulation partielle de dette (très improbable dans la zone euro)
. Privatisations d’actifs publics

En pratique : un mélange de stratégies

Dans les faits, la Union européenne et les institutions économiques recommandent souvent un mix équilibré :

. un peu de rigueur budgétaire
. des réformes structurelles
. et du soutien à la croissance

Conclusion :
Il n’y a pas de solution miracle. Réduire la dette implique des choix politiques : qui paie, à quel rythme, et avec quelles priorités. Le vrai enjeu est souvent moins la dette en elle-même que sa soutenabilité dans le temps.


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Réponse à la question B :

La question est débattue en France : baisser les pensions des retraités pourrait théoriquement réduire le déficit, mais l’impact réel dépend énormément de l’ampleur de la baisse et de la manière dont elle est ciblée. Voici les éléments économiques pour comprendre.

Le poids des retraites dans les finances publiques

Les retraites représentent une part très importante de la richesse nationale en France :

. environ €388 milliards par an de dépenses de pensions
. soit près de 14 % du PIB, un des niveaux les plus élevés d’Europe

La pension moyenne est d’environ 1 626 € brut par mois .

Cependant, point crucial :
la plupart des pensions ne sont pas directement payées par l’État, mais par le système de cotisations sociales (les actifs paient pour les retraités). L’impact direct sur la dette publique dépend donc du déficit du système.

Combien rapporterait une baisse des pensions ?

On peut faire des ordres de grandeur simples.

. Si on baissait toutes les pensions de :
1 % → environ 3,9 milliards € d’économies par an
5 % → environ 19 milliards €
10 % → environ 39 milliards €

(calcul basé sur ~€388 milliards de dépenses totales).

Pour comparaison :

le déficit public français dépasse 100 milliards € certaines années donc même −10 % des pensions ne supprimerait pas la dette, mais pourrait réduire significativement le déficit.


Mais dans la pratique l’État ne baisse presque jamais les pensions

Pour trois raisons majeures :

1. Risque social

. Beaucoup de retraités ont des revenus modestes.

Par exemple :

. une vie « décente » pour une personne seule nécessite environ 1 634 € par mois selon une étude économique .

. Une baisse générale pourrait faire basculer certains dans la pauvreté.

2. Impact économique

Les retraités représentent une grande part de la consommation.

Si leurs revenus baissent :

. consommation ↓
. croissance ↓
. recettes fiscales ↓

Donc l’effet budgétaire peut être moins positif qu’attendu.

3. Poids politique

Les retraités :

. représentent près d’un quart de la population
. votent beaucoup

Les gouvernements évitent donc les coupes directes.

Les solutions plus réalistes envisagées

Plutôt qu’une baisse directe, les gouvernements discutent souvent :

Geler les pensions (ne pas les augmenter avec l’inflation)
→ plusieurs milliards d’économies possibles.

Taxer davantage les retraités aisés
→ contribution ciblée des plus riches.

Reculer l’âge de départ à la retraite
→ plus de cotisations, moins d’années de pension.

Modifier les avantages fiscaux des retraités
→ suppression de certains abattements fiscaux pour économiser plusieurs milliards

Conclusion

. Oui, baisser les pensions pourrait réduire le déficit.
. Mais pour avoir un effet massif, il faudrait des baisses importantes (plusieurs dizaines de milliards).
. Les conséquences sociales, économiques et politiques rendent cette option très difficile à appliquer dans la pratique.

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Elle :
Si tu veux, je peux aussi te montrer combien la dette française diminuerait si on faisait plutôt ces 4 réformes :

. retraite à 65 ans
. suppression des niches fiscales
. baisse du nombre de fonctionnaires
. hausse de la TVA.

C’est intéressant parce que certaines rapportent beaucoup plus que baisser les pensions.

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Moi : O.K, allons y.

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Reculer l’âge de départ à 65 ans

(au lieu de ~64 ans aujourd’hui après la dernière réforme)

Effet :

. plus de cotisations (les gens travaillent plus longtemps)
. moins d’années de pension à verser

Gain estimé :
+10 à +20 milliards € par an

C’est l’une des mesures les plus efficaces à long terme.

Réduire les niches fiscales

La France a plus de 400 dispositifs fiscaux dérogatoires.

Exemples :

réductions d’impôt
exonérations
crédits d’impôt

Gain estimé :
total ≈ 80–90 milliards €
réaliste politiquement : +10 à +30 milliards €

Mais :

. certaines niches sont utiles (logement, emploi, innovation)
. difficile de trancher sans effets secondaires

Réduire le nombre de fonctionnaires

La fonction publique représente environ 5,7 millions de personnes.

Hypothèse :

−100 000 à −200 000 postes

Gain estimé :
+3 à +8 milliards € par an

Limite :

peut dégrader les services publics (écoles, hôpitaux, sécurité)

Augmenter la TVA

La TVA est l’impôt qui rapporte le plus.

Hypothèse :

+1 point de TVA

Gain estimé :
+8 à +12 milliards € par an

Mais :

.impact direct sur les prix
. touche davantage les ménages modestes

Comparaison globale
Mesure Gain annuel estimé
Retraite à 65 ans = 10–20 Md€
Niches fiscales (partiel) = 10–30 Md€
Fonctionnaires (réduction) = 3–8 Md€
+1 point de TVA 8–12 Md€

Total combiné réaliste :
30 à 70 milliards € par an
Mise en perspective
Déficit public : souvent ~100 milliards €
Dette totale : > 3 000 milliards €

Conclusion :
Même en combinant ces mesures, on réduit fortement le déficit, mais :

. on ne supprime pas la dette rapidement
. il faut plusieurs années d’efforts
Le vrai arbitrage

Chaque mesure a un coût :

Retraites → effort sur les travailleurs
TVA → effort sur les consommateurs
Niches → impact sur entreprises / classes moyennes
Fonction publique → qualité des services

Donc la vraie question n’est pas seulement “combien ça rapporte”, mais
“qui supporte l’effort ?”

Conclusion simple :
Baisser les pensions n’est qu’une option parmi d’autres, et pas forcément la plus efficace.
Les réformes structurelles (retraites, fiscalité) ont souvent un impact plus important.

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Voilà, Messieurs ! Faites votre choix. Mais la leçon à tirer de ce bilan est que baisser les pensions (voire ne baisser que celles des retraités les plus aisés) serait loin d'être la solution devant la complexité du problème. Et même dans un mix avec d'autres choix.

Peanuts ! Queues de cerises !

Once a écrit : 13 avril 2026 16:16 Voilà, Messieurs ! Faites votre choix. Mais la leçon à tirer de cette analyse (qui vaut quand même mieux qu'une discussion de comptoir) est que baisser les pensions (voire ne baisser que celles des retraités les plus aisés) serait loin d'être à elle seule la solution devant la complexité du problème. Et même dans un mix avec d'autres choix.

Elle rapporterait quoi ? Peanuts ! Des queues de cerises ! Avec un coût économique et social à ne pas négliger !

Once a écrit : 13 avril 2026 16:16
Voilà, Messieurs ! Faites votre choix. Mais la leçon à tirer de cette analyse (qui vaut quand même mieux qu'une discussion de comptoir) est que baisser les pensions (voire ne baisser que celles des retraités les plus aisés) serait loin d'être à elle seule la solution devant la complexité du problème. Et même dans un mix avec d'autres choix.

Elle rapporterait quoi ? Peanuts ! Des queues de cerises ! Avec un coût économique et social à ne pas négliger !

jeandu53 a écrit : 13 avril 2026 17:02

Once a écrit : 13 avril 2026 16:16 Voilà, Messieurs ! Faites votre choix. Mais la leçon à tirer de cette analyse (qui vaut quand même mieux qu'une discussion de comptoir) est que baisser les pensions (voire ne baisser que celles des retraités les plus aisés) serait loin d'être à elle seule la solution devant la complexité du problème. Et même dans un mix avec d'autres choix.

Elle rapporterait quoi ? Peanuts ! Des queues de cerises ! Avec un coût économique et social à ne pas négliger !

Ah non, ce n'est pas peanuts !

A partir de cette base de données, on peut calculer ceci :
- dans les déciles 6/8, 3,3 millions de retraités gagnent en moyenne 2200 € par mois. Si on retirait à chacun d'eux 200 € par mois, cela génèrerait 7,92 milliards d'euros d'économies,
- dans les déciles 8/10, 3,3 millions de retraités gagnent en moyenne 3680 € par mois. Si on retirait à chacun d'eux 500 € par mois, cela génèrerait 19,8 milliards d'euros d'économies.

Soit un total de plus de 27 milliards, rien qu'en mettant à contribution les 40% de retraités les plus aisés...

jeandu53 a écrit : 13 avril 2026 12:07

papibilou a écrit : 13 avril 2026 12:01
C'est un peu idiot de donner autant pour reprendre plus. Ne vaudrait il pas mieux donner un peu moins. Ou si vous voulez baisser les dépenses plutôt qu'augmenter les taxes.

Certes, mais la question qui se pose est de savoir si, techniquement, on peut décréter une baisse des pensions, notamment les plus élevées. Ce serait plus simple, si c'était possible, mais je crains qu'on ne puisse pas le faire (le gel des pensions est une possibilité, mais il frappe toutes les pensions, je ne vois pas non plus comment on pourrait geler uniquement les pensions les plus élevées et pas les plus faibles). Donc je pense que, techniquement, si on veut mettre les retraités les plus aisés à contribution, on soit obligé d'imaginer un prélèvement supplémentaire sur les retraites. C'est dommage, parce que ça revient en effet à augmenter les prélèvements obligatoires, mais peut-on faire autrement ?

Victor a écrit : 13 avril 2026 10:21

sofasurfer a écrit : 13 avril 2026 10:16
Un cotisant qui gagne bien sa vie va reverser plus, et va aussi avoir un reste a vivre qui lui permettra d'investir. la plupart de ceux qui ont des pensions confortables, type plus de 2000 euros, ont également un logement payé, du patrimoine, un portefeuille d'actions de l'épargne etc...

Les français épargnent déjà beaucoup trop. Tous les économistes le disent.
Et vous, votre idée "géniale" serait que ceux qui en ont les moyens épargnent encore plus ????
Non. Le problème des retraites est très simple. Il suffit juste de partir en retraite plus tardivement.
C'est ce que tous nos voisins européens ont fait. Seraient-ils plus idiots que les français ?
Ou bien est-ce plutôt les français qui ont un problème ?
Je penche pour la seconde option.

sofasurfer a écrit : 13 avril 2026 10:16

Victor a écrit : 13 avril 2026 10:12
Encore la même idée "à la con".
Le problème de la France ce ne sont pas les riches ou les fortes pensions.
Le problème c'est le manque de riches, le manque de classes moyennes supérieures et votre idée c'est de les taxer ou de leur piquer leur pognon.
Comment faire plus con et plus anti économique ?
Honnêtement on touche le fond avec ce genre d'idée.
Ce qu'il faut faire c'est encourager et motiver les français à gagner plus, à prendre des risques, à accepter des mutations, à accepter de prendre des risques dans leur carrière professionnelle pour gagner plus.
Alors que là, avec cette idée, c'est tout le contraire.
Ah quoi bon se casser le cul, à prendre un poste loin de chez soi, de diminuer sa qualité de vie, si au final, on me rabotera ma pension de retraite pour financer les pensions des glandos !
Ce type d'idée c'est typiquement une idée qui nait dans un pays qui est sur une pente descendante très forte. Un pays qui ne croit plus en son avenir.

Un cotisant qui gagne bien sa vie va reverser plus, et va aussi avoir un reste a vivre qui lui permettra d'investir. la plupart de ceux qui ont des pensions confortables, type plus de 2000 euros, ont également un logement payé, du patrimoine, un portefeuille d'actions de l'épargne etc...