Forum-Actualite.com • Débats Politiques

Je me suis abstenu à intervenir dans ce fil pendant un certain temps, qui pourtant me tient à cœur. Je remercie Once, qui traduit beaucoup de pensées que je partage. En même temps, j'ai l'impression que vous et Yaroslav sont beaucoup plus proches dans les idées que les échanges ici pourraient faire croire.

Il est facile, dans ce conflit, de (re)tomber dans une dichotomie simpliste (pour/contre, antisémite/islamophobe, noir/blanc, zéro/un...), là où l'histoire et la situation actuelle démontrent jour après jour la complexité de la situation. Après, il s'agit de questions d'humanité, à mon avis. Pas moins simples, mais d'autant plus essentiel pour se retrouver du "bon côté de l'histoire". Netanyahou et ses sbires ne sont pas du bon côté de l'histoire ; le Hamas non plus. Comment s'en sortir ? Honnêtement, je ne sais plus.

Avant, je pensais que la solution la plus juste serait une solution à un seul état ; juste mais peu réaliste (à cause de ce qu'on appelle "le danger démographique" - si Israël voulait rester une démocratie, les Palestiniens auraient très vite une majorité démographique - et donc électorale - dans ce pays). La solution, donc, plus réaliste, mais moins juste : une solution à deux états, ce qui a été envisagé en 1967, en 1995... Il n'y qu'Israël qui en fait obstruction depuis toujours, malgré ses signatures, malgré les résolutions onusiennes. Et tout ça avec la complicité du monde occidentale qui continue à se culpabiliser par rapport au "peuple" juif. Et ils ont raison de ce culpabiliser, parce que c'est en grande partie le monde occidentale qui est responsable de la Shoah.

Il n'y pas un issu simple dans ce conflit, il y a des torts de tous côtés. Pourtant, est-ce que cela justifie un nouveau génocide ?

Once a écrit : 12 mai 2025 17:38
Et bien, les choses sont semblables pour celui de Deir Yassin.

Pas vraiment.
À Oradour, il y a bien eu 643 victimes et ce chiffre n'a jamais été contesté, contrairement à celui de Deir Yassin, où la rumeur de 250 à 300 victimes et des récits d'atrocités s'est rapidement propagée côté arabe.
Le camp juif, dans le but effrayer les populations, ne l'a pas démentie.
Les décomptes et diverses controverses (dont une enquête au porte-à-porte de Benni Morris) ont modéré ce nombre jusqu'à 35 (un groupe de combattants arabes fusillés à l'issue du combat), puis, il y a une trentaine d'années, un consensus d''apaisement'' a fait état de 107 victimes, sans qu'il soit fait mention d'atrocités particulières.

da capo a écrit : 12 mai 2025 20:44

Kelenner a écrit : 12 mai 2025 18:35
Non mais je connais par cœur la propagande de Tsahal, on l’entend tous les jours sur tous les plateaux télés, je n’ai pas besoin d’un énième perroquet à la solde de Netanyahou. Je répète ma question : est-ce qu’on accepte que la population israélienne soutienne le massacre en cours, oui ou non ? Parce que je n’ai pas l’impression qu’ils soient moins ivres de violence et de racisme que leurs voisins, a vrai dire.

Ça n'est pas de la propagande mais des faits. Pour répondre à ta question, la population israëlienne ne soutient pas les massacres mais une attaque qu'elle accepte en toute logique et ne fait que soutenir son droit de se défendre pour sa survie, sur un territoire représentant 0,2 % d'une région majoritairement hostile que les dirigeants et leurs armées ont tenté d'anéantir à plusieurs reprises.
L'ivresse de violence et le racisme (sic) sont peints sur des foulards noirs au front de leurs ennemis.

Si, c’est de la propagande pure et simple, mais l’important n’est pas vraiment là. La population israélienne soutient les massacres de civils, la colonisation et la violence aveugle parce qu’elle vote pour cela depuis des décennies, et que personne ne se lève pour y mettre un terme. Ils ne se défendent pas, ils agressent. La région est loin d’être hostile, les seuls véritables ennemis d’Israel sont des milices qui n’ont pas de soutien étatique. La société israélienne ne veut pas la paix, et ne l’a sans doute jamais voulue. C’est un État qui trouve sa raison d’être dans le conflit permanent.

Kelenner a écrit : 12 mai 2025 07:49

latresne a écrit : 12 mai 2025 01:49 En ne lisant qu'une page on sait qu'il ne fait pas bon être gazaoui ou juif ..et pas que dans cette région.Les arabes ,en majorité, ne lacheront jamais l'idée de supprimer les juifs de la surface de la terre.

Tu peux répéter 8000 fois le même message raciste à gerber, ça restera toujours autant de la merde.

Vulgaire, grossier,antisémite sournois n'ayant pas le courage d'assumer tes choix, comme les Deloglu, Hassan,Chikirou :les pires.La lâcheté et, avec la médiocrité, le défaut princpal des antisémites.Comme le dit Philippe Val,"les antisémites font de nous des juifs".

Mesoke a écrit : 12 mai 2025 16:41 Et les israéliens étaient perçus comme un pays qui se doit d'être dur pour pouvoir assurer sa défense contre ces terroristes, mais aujourd'hui ils sont perçus comme des génocidaires de la pire espèce qui veulent anéantir le peuple voisin.

C'est vous qui les percevez comme "génocidaires".

Kelenner a écrit : 12 mai 2025 23:28

Si, c’est de la propagande pure et simple, mais l’important n’est pas vraiment là. La population israélienne soutient les massacres de civils, la colonisation et la violence aveugle parce qu’elle vote pour cela depuis des décennies, et que personne ne se lève pour y mettre un terme. Ils ne se défendent pas, ils agressent. La région est loin d’être hostile, les seuls véritables ennemis d’Israel sont des milices qui n’ont pas de soutien étatique. La société israélienne ne veut pas la paix, et ne l’a sans doute jamais voulue. C’est un État qui trouve sa raison d’être dans le conflit permanent.

Considérée sur le temps long, l'histoire me prouve l'exact contraire, mais j'ai bien aimé '' La région est loin d'être hostile''

da capo a écrit : 13 mai 2025 02:07

Kelenner a écrit : 12 mai 2025 23:28

Si, c’est de la propagande pure et simple, mais l’important n’est pas vraiment là. La population israélienne soutient les massacres de civils, la colonisation et la violence aveugle parce qu’elle vote pour cela depuis des décennies, et que personne ne se lève pour y mettre un terme. Ils ne se défendent pas, ils agressent. La région est loin d’être hostile, les seuls véritables ennemis d’Israel sont des milices qui n’ont pas de soutien étatique. La société israélienne ne veut pas la paix, et ne l’a sans doute jamais voulue. C’est un État qui trouve sa raison d’être dans le conflit permanent.

Considérée sur le temps long, l'histoire me prouve l'exact contraire, mais j'ai bien aimé '' La région est loin d'être hostile''

si on venait construire son kibboutz dans ton jardin, peut être tu sortirais la chevrotine.

Fonck1 a écrit : 13 mai 2025 08:35

da capo a écrit : 13 mai 2025 02:07

Considérée sur le temps long, l'histoire me prouve l'exact contraire, mais j'ai bien aimé '' La région est loin d'être hostile''

si on venait construire son kibboutz dans ton jardin, peut être tu sortirais la chevrotine.

Si ce n'est pas MON jardin, je ne ferai rien.

Kelenner a écrit : 12 mai 2025 23:28

da capo a écrit : 12 mai 2025 20:44

Ça n'est pas de la propagande mais des faits. Pour répondre à ta question, la population israëlienne ne soutient pas les massacres mais une attaque qu'elle accepte en toute logique et ne fait que soutenir son droit de se défendre pour sa survie, sur un territoire représentant 0,2 % d'une région majoritairement hostile que les dirigeants et leurs armées ont tenté d'anéantir à plusieurs reprises.
L'ivresse de violence et le racisme (sic) sont peints sur des foulards noirs au front de leurs ennemis.

Si, c’est de la propagande pure et simple, mais l’important n’est pas vraiment là. La population israélienne soutient les massacres de civils, la colonisation et la violence aveugle parce qu’elle vote pour cela depuis des décennies, et que personne ne se lève pour y mettre un terme. Ils ne se défendent pas, ils agressent. La région est loin d’être hostile, les seuls véritables ennemis d’Israel sont des milices qui n’ont pas de soutien étatique.

Kelenner, vous êtes incroyable ! Vous n'appréhendez même pas le B.A BA de ce conflit.
Pour votre info le hamas et le hezbollah (mais aussi les houthis) sont des proxy de l'Iran.
C'est à dire qu'ils sont armés, formés et instrumentalisés par l'Iran.

Ce que vous pensez être un conflit israélo-palestinien n'est en fait qu'une instrumentalisation d'un conflit entre l'Iran et Israël.

Victor a écrit : 13 mai 2025 11:09

Kelenner a écrit : 12 mai 2025 23:28

Si, c’est de la propagande pure et simple, mais l’important n’est pas vraiment là. La population israélienne soutient les massacres de civils, la colonisation et la violence aveugle parce qu’elle vote pour cela depuis des décennies, et que personne ne se lève pour y mettre un terme. Ils ne se défendent pas, ils agressent. La région est loin d’être hostile, les seuls véritables ennemis d’Israel sont des milices qui n’ont pas de soutien étatique.

Kelenner, vous êtes incroyable ! Vous n'appréhendez même pas le B.A BA de ce conflit.
Pour votre info le hamas et le hezbollah (mais aussi les houthis) sont des proxy de l'Iran.
C'est à dire qu'ils sont armés, formés et instrumentalisés par l'Iran.

Ce que vous pensez être un conflit israélo-palestinien n'est en fait qu'une instrumentalisation d'un conflit entre l'Iran et Israël.

et toi, tu confonds et mélange les palestiniens, le Hamas et le Hezbollah.
les uns ne sont pas représentatifs des autres.

Fonck1 a écrit : 13 mai 2025 11:20

Victor a écrit : 13 mai 2025 11:09
Kelenner, vous êtes incroyable ! Vous n'appréhendez même pas le B.A BA de ce conflit.
Pour votre info le hamas et le hezbollah (mais aussi les houthis) sont des proxy de l'Iran.
C'est à dire qu'ils sont armés, formés et instrumentalisés par l'Iran.

Ce que vous pensez être un conflit israélo-palestinien n'est en fait qu'une instrumentalisation d'un conflit entre l'Iran et Israël.

et toi, tu confonds et mélange les palestiniens, le Hamas et le Hezbollah.
les uns ne sont pas représentatifs des autres.

Il n'a pas tort sur l'importance de l'Iran dans le conflit. En fait Israël et l'Iran se détestent mais se craignent et hésitent à un affrontement direct. Israël n'a pas de bras armé comme en a l'Iran, mais il a l'aide des USA.

papibilou a écrit : 13 mai 2025 12:48

Fonck1 a écrit : 13 mai 2025 11:20

et toi, tu confonds et mélange les palestiniens, le Hamas et le Hezbollah.
les uns ne sont pas représentatifs des autres.

Il n'a pas tort sur l'importance de l'Iran dans le conflit. En fait Israël et l'Iran se détestent mais se craignent et hésitent à un affrontement direct. Israël n'a pas de bras armé comme en a l'Iran, mais il a l'aide des USA.

l'iran n'est pas les palestiniens, et surtout vice versa.
ils ont hélas laissé rentrer le hamas dans leur politique il y a quelques années à tort et à courte majorité, ça aura causé leur perte.
depuis, tous israel compris, font tout pour les émliminer...

le Hamas, c'est leur meilleur allié de Nettayahou.
les faits qui se passent en ce moment le démontrent tous les jours.

Des fois on dirait que le Hamas n'a pas été élu par les palestiniens en 2006 et que depuis ces deniers ne semblent pas reclamer trop fort de nouvelles elections , bien sûr j''exclus les deux dernières années .Mais bon pour les palestiniens c' est Hamas et pour les Israéliens ,Benjamin chacun sa plaie

Victor a écrit : 13 mai 2025 11:09

Kelenner a écrit : 12 mai 2025 23:28

Si, c’est de la propagande pure et simple, mais l’important n’est pas vraiment là. La population israélienne soutient les massacres de civils, la colonisation et la violence aveugle parce qu’elle vote pour cela depuis des décennies, et que personne ne se lève pour y mettre un terme. Ils ne se défendent pas, ils agressent. La région est loin d’être hostile, les seuls véritables ennemis d’Israel sont des milices qui n’ont pas de soutien étatique.

Kelenner, vous êtes incroyable ! Vous n'appréhendez même pas le B.A BA de ce conflit.
Pour votre info le hamas et le hezbollah (mais aussi les houthis) sont des proxy de l'Iran.
C'est à dire qu'ils sont armés, formés et instrumentalisés par l'Iran.

Ce que vous pensez être un conflit israélo-palestinien n'est en fait qu'une instrumentalisation d'un conflit entre l'Iran et Israël.

Le Hamas et le Hezbollah, donc en effet indirectement l’Iran, sont les seuls véritables ennemis d’Israel dans la région. L’Egypte, la Jordanie, les pays du Golfe entretiennent des relations relativement bonnes, en tout cas ils ne sont sûrement pas hostile. Avant 1967, oui, on peut dire qu’Israel était entouré d’ennemis. Mais ça fait plus de 50 ans que ce n’est plus le cas, et ceux qui restent représentent au pire une nuisance, mais en aucun cas une menace existentielle.

oups a écrit : 13 mai 2025 14:43 Des fois on dirait que le Hamas n'a pas été élu par les palestiniens en 2006 et que depuis ces deniers ne semblent pas reclamer trop fort de nouvelles elections , bien sûr j''exclus les deux dernières années .Mais bon pour les palestiniens c' est Hamas et pour les Israéliens ,Benjamin chacun sa plaie

il n'y a eu qu'une seule élection du hamas :



élus à 44% (donc pas la majorité et au coude à coude, avec une participation de 77%)

et Israël a tout fait pour saboter la suivante, le Hamas était donné perdant.

pas grave, la razzia est en route, ils sont arrivés à leurs fins.
ça leur a couté juste 1200 personnes.