Forum-Actualite.com • Débats Politiques

souslic a écrit : 11 août 2020 16:44

berger141 a écrit : 08 août 2020 23:11

Je comprends bien qu'avec un trop petit échantillon, on ne peut rien conclure ni pour ni contre la chloroquine. 26 patients c'est très largement insuffisant, que Raoult ait viré ou pas 6 des 26 patients.
Compte tenu du fait que le virus est peu mortel, il faudrait faire une étude avec un grand nombre de patients (plusieurs centaines, un millier?) pour éliminer le hasard et pouvoir se prononcer. Cet aspect n'est pas discutable.
Mon propos ne concerne pas ces 26 patients mais l'étude faite par Raoult sur la baisse de la charge virale , faite ( si ma mémoire est fidèle entre Nice et Marseille) avec des patients recevant son protocole et d'autres avec un placébo. Cette étude est convaincante sauf si l'on considère que Raoult a menti et a tordu les résultats.

Bonjour Berger !

Content de vous entendre dire qu'avec 26 patients (moins 6 virés) ou encore 80 patients (seconde étude de Raoult) on ne peut rien dire ... rien n'est significatif.

Cependant cela n'a pas empêché ce pitre de Marseille de crier victoire fin Mars dès sa première étude ... donc escroquerie oui ... ça discrédite de suite l'auteur de l'étude ce type de comportement (plus le fait qu'il publie par copinage).

Je ne sais pas de quelle étude vous parlez à la fin (car groupe de contrôle avec placebo le génie du vieux port est contre, ça ne sert à rien selon lui ... et choper un pseudo groupe de contrôle à Nice o uen Chine ce n'est plus un groupe de contrôle ça).

lotus95 a écrit : 11 août 2020 20:24 Bah je ne veux pas être désagréable mais si je devais compter le nombre d'affirmations que tu fais sans donner la moindre source
un peu de modestie, ça fait peu de temps que tu es là, et le forum a fonctionné avant ton arrivée ... donc la dernière étude, ça fait un bail qu'on en a parlé, et c'est à toi de chercher un minimum ; le site de l'IHU n'est pas difficile à trouver
et quoi d'étonnant à ce que Google ne place pas en tête les études pro-chloroquine ?

Ensuite oui, à l'IHU on soigne, on ne considère pas les malades comme des n° ; donc pas de groupe contrôle qui laisse crever les patients n'a rien d'étonnant ; de même que respecter les contre-indications des traitements avec examens préalables est un strict minimum, faire autrement relève du pénal ; c'est surprenant que tu n'en aies pas conscience ...
et regardes un peu les autres études, il me semble qu'il n'y en a pas une seule qui ait pratiqué la randomisation en double aveugle ...

Bah non je ne vais pas te remercier parce qu'il suffit d'avoir les yeux en face des trous pour voir ce que tu ne vois pas
tu t'es donné du mal pour rien ; que ce soit le tableau 2 ou 4 , les deux tableaux indiquent les 162 patients avec traitement autre que HCQ/AZY
et sur les conclusions, tu as tout faux ; mets tes doubles foyers et regardes bien le tableau 4
bon le groupe contrôle est petit, mais il a été construit en fonction de l'intérêt des patients, pas de croyances de scientistes sans éthique.
et on est loin de ta tambouille ... dommage, bien tenté mais ça retombe à plat

Mesoke a écrit : 12 août 2020 08:43

lotus95 a écrit : 11 août 2020 20:24 Bah je ne veux pas être désagréable mais si je devais compter le nombre d'affirmations que tu fais sans donner la moindre source
un peu de modestie, ça fait peu de temps que tu es là, et le forum a fonctionné avant ton arrivée ... donc la dernière étude, ça fait un bail qu'on en a parlé, et c'est à toi de chercher un minimum ; le site de l'IHU n'est pas difficile à trouver
et quoi d'étonnant à ce que Google ne place pas en tête les études pro-chloroquine ?

Ensuite oui, à l'IHU on soigne, on ne considère pas les malades comme des n° ; donc pas de groupe contrôle qui laisse crever les patients n'a rien d'étonnant ; de même que respecter les contre-indications des traitements avec examens préalables est un strict minimum, faire autrement relève du pénal ; c'est surprenant que tu n'en aies pas conscience ...
et regardes un peu les autres études, il me semble qu'il n'y en a pas une seule qui ait pratiqué la randomisation en double aveugle ...

Bah non je ne vais pas te remercier parce qu'il suffit d'avoir les yeux en face des trous pour voir ce que tu ne vois pas
tu t'es donné du mal pour rien ; que ce soit le tableau 2 ou 4 , les deux tableaux indiquent les 162 patients avec traitement autre que HCQ/AZY
et sur les conclusions, tu as tout faux ; mets tes doubles foyers et regardes bien le tableau 4
bon le groupe contrôle est petit, mais il a été construit en fonction de l'intérêt des patients, pas de croyances de scientistes sans éthique.
et on est loin de ta tambouille ... dommage, bien tenté mais ça retombe à plat

Ok j'avoue, j'ai regardé cette étude vite fait hier, et je n'avais pas vu qu'il y avait une petite barre en bas à faire coulisser pour avoir la dernière colonne du tableau. Mea culpa. Mais bon, à des arrondis près on y trouve les chiffres que j'avais calculés. Et donc les même conclusions :
- les groupes ne sont pas constitués de manière rigoureuse. Je le répète : oui Raoult soigne, mais avec un soin dont on n'a aucune preuve d'efficacité. Donc il ne guérit pas forcément. Donc ne pas administrer son traitement ne changerait peut-être pas grand chose, donc il pourrait faire un vrai groupe contrôle randomisé. Ce qui ne signifie par ailleurs pas qu'on va donner un médicament dangereux à des personnes à risque. Les scientifiques ne sont pas des bourreaux aveugles ...
- Quand on compare la colonne HCQ+AZ > 3 jours et la dernière colonne, sans HCQ ni AZ on voit ... peu de grosse différence sur les résultats (mais quand même mieux pour le protocole Raoult). Mais surtout comment tu expliques les chiffres démesurément élevés des colonnes HCQ+AZ < 3 jours, HCQ seul et AZ seul ? Et ce même par rapport au groupe contrôle ? Genre prendre HCQ+AZ pendant 1 ou 2 jours, prendre juste du HCQ ou juste du AZ ça multiplie par 3 ou 5 les chances d’aggraver la maladie ? Ah non, si on va voir la composition des groupes on remarque que ces 3 groupes sont surreprésentés en vieux et en personnes vulnérables, alors que le groupe testé a plus de jeunes et moins de personnes à risque ... D'où, encore une fois, l'intérêt de créer des groupes randomisés. Parce que là c'est impossible de comparer et de tirer des vraies conclusions fiables. Forcément le groupe qui contient les personnes ayant le moins de risques a les meilleurs résultats ...

lotus95 a écrit : 11 août 2020 20:24

Mesoke a écrit : 11 août 2020 15:15 C'est surtout que TU affirmes quelques chose, TU donnes la source. Moi, pour mettre de la bonne volonté, j'ai regardé deux pages Google sans rien trouver de récent sur les études de l'IHU de Marseille, j'ai laissé tomber en me disant que tu me renseignerais plus rapidement vu qu'à priori tu sais où chercher. Voilà qui est fait, et je t'en remercie.

Donc j'ai lu un peu le sujet que tu as mis en lien, les traductions d'AAAgora, puis le lien vers l'étude elle-même. J'avoue que dans l'étude j'ai surtout été chercher les tableaux récapitulatifs. J'adore les tableaux

Quelques remarques :

- Ca n'est toujours pas une étude fiable avec un groupe contrôle. Ils ont reçu les patients, leurs ont prescrit HCQ + AZ (hydroxychloroquine + azythromycine) pendant plus de 3 jours, HCQ + AZ pendant moins de 3 jours, HCQ seul, AZ seul ou ni HCQ ni AZ. Et ce pour les soigner, donc à la tête du client (" Les traitements n'ont pas été répartis au hasard, mais en fonction de l'état clinique des patients et des contre-indications aux médicaments, ou de la préférence des patients en ce qui concerne les options thérapeutiques.". Ca n'est pas une manière fiable de réaliser des groupes contrôle, puisqu'il y a choix humain plutôt que hasard. De plus les groupes contrôle ont une population assez faible.

- Mais là où ça fleur mauvais dans le tableau de résultat. Dedans on a les résultats pour HCQ+AZ > 3 jours, autres traitements, puis le détail de ces autres traitements : HCQ+AZ < 3 jours, HCQ seul, AZ seul. Il ne manque pas quelque chose là ? Ah mais si ! le groupe contrôle qui devrait servir de référence ! Celui sans HCQ ni AZ ! Bon vu que je suis sympa j'ai calculé les résultats pour ce groupe contrôle. Vu qu'on a le résultat pour tous les autres traitements et chacun des autres traitements sauf celui qui nous intéresse il suffit de soustraire (groupe sans HCQ ni AZ = total autres traitements - HCQ+AZ < 3 jours - HCQ - AZ). Et pour avoir les pourcentages il diviser par 162, le nombre de patients du groupe contrôle. On a donc comme résultats (non non, ne me remerciez pas, je vous aime cher public ! ) :
- hospitalisations : 21%
- hospitalisations > 10 jours : 6%
- soins intensifs : 0,5%
- Morts : 2,3%
- soins intensifs et / ou mort : 2,9%
- soins intensifs, mort et / ou hospitalisation > 10 jours : 7%
Vous pouvez aller comparer par rapport à l'étude de l'IHU de Marseille. C'est le 2e tableau. On y voit que les chiffres du groupe sans HCQ ni AZ sont comparables à ceux HCQ+AZ > 3 jours (traitement Raoult), généralement un poil supérieurs (mais inférieurs à HCQ+AZ < 3 jours, HCQ seul ou AZ seul), parfois un peu inférieurs.

C'est quand même vachement bizarre de ne pas avoir inclus dans l'étude le SEUL truc intéressant, qui, comme par hasard, ne va pas dans le sens du test ...

Bah je ne veux pas être désagréable mais si je devais compter le nombre d'affirmations que tu fais sans donner la moindre source
un peu de modestie, ça fait peu de temps que tu es là, et le forum a fonctionné avant ton arrivée ... donc la dernière étude, ça fait un bail qu'on en a parlé, et c'est à toi de chercher un minimum ; le site de l'IHU n'est pas difficile à trouver
et quoi d'étonnant à ce que Google ne place pas en tête les études pro-chloroquine ?

Ensuite oui, à l'IHU on soigne, on ne considère pas les malades comme des n° ; donc pas de groupe contrôle qui laisse crever les patients n'a rien d'étonnant ; de même que respecter les contre-indications des traitements avec examens préalables est un strict minimum, faire autrement relève du pénal ; c'est surprenant que tu n'en aies pas conscience ...
et regardes un peu les autres études, il me semble qu'il n'y en a pas une seule qui ait pratiqué la randomisation en double aveugle ...

Bah non je ne vais pas te remercier parce qu'il suffit d'avoir les yeux en face des trous pour voir ce que tu ne vois pas
tu t'es donné du mal pour rien ; que ce soit le tableau 2 ou 4 , les deux tableaux indiquent les 162 patients avec traitement autre que HCQ/AZY
et sur les conclusions, tu as tout faux ; mets tes doubles foyers et regardes bien le tableau 4
bon le groupe contrôle est petit, mais il a été construit en fonction de l'intérêt des patients, pas de croyances de scientistes sans éthique.
et on est loin de ta tambouille ... dommage, bien tenté mais ça retombe à plat

berger141 a écrit : 12 août 2020 08:03

souslic a écrit : 11 août 2020 16:44

Bonjour Berger !

Content de vous entendre dire qu'avec 26 patients (moins 6 virés) ou encore 80 patients (seconde étude de Raoult) on ne peut rien dire ... rien n'est significatif.

Cependant cela n'a pas empêché ce pitre de Marseille de crier victoire fin Mars dès sa première étude ... donc escroquerie oui ... ça discrédite de suite l'auteur de l'étude ce type de comportement (plus le fait qu'il publie par copinage).

Je ne sais pas de quelle étude vous parlez à la fin (car groupe de contrôle avec placebo le génie du vieux port est contre, ça ne sert à rien selon lui ... et choper un pseudo groupe de contrôle à Nice o uen Chine ce n'est plus un groupe de contrôle ça).

Bonjour Souslic

C''est un truc qui est évident et facile à comprendre.
Lorsqu'un virus est mortel à 100%, qu'il tue chaque fois qu'il infecte, il suffit d'un très petit nombre d'essais ( 2 à 3) pour dire qu'un traitement fonctionne. En d'autres termes si après 2 ou 3 essais on obtient la guérison du patient on a l'assurance que la molécule utilisée guérit.
En revanche si le virus est peu mortel et c'est le cas du Covid19, il faudrait disposer d'un grand nombre de patients (plusieurs centaines, un millier ?) pour éliminer le hasard et avoir des certitudes sur le traitement utilisé fonctionne.
Il est clair qu'avec seulement 26 patients à l'IHU , on ne peut pas se prononcer sur l'efficacité de la chloroquine.
En revanche ce que je retiens dans l'expérience de Raoult, c'est l'étude qu'il a faite avec des patients ( pris au début de l'apparition des symptômes) à Marseille et à Nice en comparant la baisse de la charge virale chez ceux qui ont reçu son traitement à ceux à placebo. Il en a déduit une baisse rapide et forte de la charge virale grâce à son traitement.

lotus95 a écrit : 11 août 2020 21:13

souslic a écrit : 11 août 2020 20:04 Vous ne pouvez vraiment pas arrêter de vous ridiculiser en racontant des conneries à tout va Lotus ... c'est une seconde nature chez vous.

Alors apprenez à lire, je n'ai parlé nulle par des cas positifs détectés mais seulement des patients hospitalisés pour le Covid ou en réanimation pour cause de Covid.

Vous pouvez nous faire tout le brassage d'air que vous voulez mais dans le monde réel après une période de baisse continue ces chiffres ont stagné et là repartent à la hausse .. point final ...

Vous dites que c'est sans rapport avec votre gourou de pacotille ? Ben il y a peu vous me souteniez qu'il a parfaitement raison et que l'épidémie est bien finie depuis fin Mai .. vos mensonges perpétuels sont fatiguants Lotus vous savez.

Et sinon évidemment tous ces chiffres sont faux selon vous ... soit dans les hôpitaux ils sont tellement cons qu'ils ne savent pas séparer les malade du Covid des accidentés de la route ... soit c'est un complot de plus ...

Vous êtes à désespérer de toute intelligence humaine Lotus.

Bah je pourrais vous suggérer d'aller sur les sites en question, mais il parait que c'est votre job ... alors arrêtez de parader parce que vous ne démontrez que nullité dans quelque chose qui est censé être votre spécialité ; de même, chacun est libre de vérifier ce que je dis là
https://www.data.gouv.fr/fr/organizatio ... ue-france/

de lundi 3/08 à lundi 10/08, on passe de 29 à 28 réanimations, en sachant que les lundis et mardis sont les journées les plus fortes de la semaine ;
et globalement, sur les semaines passées, on augmente au max de 20 patients en réanimation ... PAR SEMAINE et FRANCE ENTIERE ;
avec globalement 103 personnes en semaine 31 et 121 en semaine 32 ; et sur ces mêmes semaines, 2000 patients en retour à domicile ... et des décès qui continuent de chuter
est ce qu'on en parle ??? non, parce que c'est trop rassurant, il faut que les gens soient dans la psychose, se sentent coupables de vivre, de respirer, de se rassembler, de voir leurs familles et leurs amis ...

vous croyez que c'est intelligent humainement de continuer à foutre la trouille gratuitement à tous ceux qui n'iront pas creuser les chiffres , et vont soit sombrer dans des crises d'angoisse, soit se tabasser parce que l'un croira mordicus à ces conneries et l'autre non ???

Non rien à voir avec Raoult, je ne crois pas du tout à une reprise de l'épidémie pour l'instant, les chiffres sont aléatoires, présentés partiellement, et non significatifs ... peut être en automne/hiver et encore, la Nouvelle Zélande qui sert de référence pour la grippe saisonnière n'enregistre aucun cas de covid après plus d'un mois d'hiver.
en revanche, il se peut bien qu'obliger les gens à porter des masques en continu, à l'intérieur et à l'extérieur, amène de nombreux cas d'infections pulmonaires ... qui sera à même de faire la différence entre covid / pas covid avec des tests qui ne distinguent rien ??

Mickey a écrit : 11 août 2020 21:54 Tu vois dans ce bas monde il y'a des informations bidons auxquelles tout le monde doit y croire, comme un entrepôt d'engrais qui explose par l'opération du saint esprit et d'autres infos qui hélas sont bien fondées comme la hausse des cas de Covid.
Il ne faut pas tenir compte pour le moment des cas graves, dans la mesure où la virulence du corona est encore faible, mais plutôt de la montée en puissance de la chaîne de contamination.
Car c'est par ce biais que le virus va monter en intensité, hors malgré le port du masque et les gestes barrière, on assiste bel et bien à une recrudescence de cas positif et si la courbe ne s'inverse pas nous pourrions bien retrouver rapidement le nombre de cas graves du mois de mars.
Eh oui ma chère papier Lotus, y'a les fake et la triste réalité.

Plusieurs études montrent que notre immunité des cellules T permet aux populations d'atteindre l'immunité de groupe avec seulement 10-20% des personnes sont infectées avec le SARS-CoV-2 #COVID19.
Cela expliquerait pourquoi un virus hautement contagieux dans une population dense arrive à son pic à seulement 10-20% des personnes infectées, indépendamment d'un confinement ou de masques? Nous avons fait une hypothèse fausse sur notre immunité contre le #Covid_19.

On pensait erronément qu'on avait pas d'immunité contre le #COVID19, des épidémiologistes prévoyaient faussement qu'on aurait l'immunité de groupe qu'avec 60-70% de la population atteinte. Ceci est faux. Plusieurs recherches le montrent.

Nos anticorps contre le #Covid_19 durent seulement quelques mois, l'immunité des cellules T peut protéger des années: Une étude de 23 survivants du virus SARS en 2003: TOUS avaient des cellules mémoire T qui reconnaissaient le virus SARS 17 ans plus tard.

Des échantillons de sang de ces 23 personnes survivant au SARS montrent une "forte réactivité croisée" contre le nouveau virus SARS-CoV-2 (du #Covid19 actuel). On peut appeler cela une immunité croisée. Bonne nouvelle, ce n'est pas juste pour ceux qui ont eu le SARS en 2003..

Cette étude de Nature montre que sur 37 personnes n'ayant JAMAIS eu le SARS ou Covid-19 (sur sérologie négative, avant l'épidémie),
PLUS DE 50% avaient des cellules T mémoire contre SARS-CoV-2. Comme il a 4 types de coronavirus causés par le rhume, ce n'est pas une surprise..

https://www.nature.com/articles/s41586-020-2550-z
https://twitter.com/momotchiii/status/1 ... 3767720961

latresne a écrit : 11 août 2020 23:43 En 8 jours 35 % d'augmentation d'admissions du au covid dans les hopitaux .
Pas bon signe .

berger141 a écrit : 12 août 2020 08:03 Il est clair qu'avec seulement 26 patients à l'IHU , on ne peut pas se prononcer sur l'efficacité de la chloroquine.

lotus95 a écrit : 12 août 2020 11:17 Oui dans ce bas monde, il y a des gens qui sont suffisamment gonflés pour pinailler sur des preuves face à un grand expert mondial et qui, parallèlement, assènent leurs petites "vérités" sans la moindre preuve à l'appui ... les mêmes qui contestent l'efficacité d'une bithérapie et ferment les yeux sur l'inefficacité et la toxicité d'un médoc imposé à grands coups de milliards ...

Mesoke a écrit : 12 août 2020 08:43 Ok j'avoue, j'ai regardé cette étude vite fait hier, et je n'avais pas vu qu'il y avait une petite barre en bas à faire coulisser pour avoir la dernière colonne du tableau. Mea culpa. Mais bon, à des arrondis près on y trouve les chiffres que j'avais calculés. Et donc les même conclusions :

- les groupes ne sont pas constitués de manière rigoureuse. Je le répète : oui Raoult soigne, mais avec un soin dont on n'a aucune preuve d'efficacité. Donc il ne guérit pas forcément. Donc ne pas administrer son traitement ne changerait peut-être pas grand chose, donc il pourrait faire un vrai groupe contrôle randomisé. Ce qui ne signifie par ailleurs pas qu'on va donner un médicament dangereux à des personnes à risque. Les scientifiques ne sont pas des bourreaux aveugles ...

- Quand on compare la colonne HCQ+AZ > 3 jours et la dernière colonne, sans HCQ ni AZ on voit ... peu de grosse différence sur les résultats (mais quand même mieux pour le protocole Raoult). Mais surtout comment tu expliques les chiffres démesurément élevés des colonnes HCQ+AZ < 3 jours, HCQ seul et AZ seul ? Et ce même par rapport au groupe contrôle ? Genre prendre HCQ+AZ pendant 1 ou 2 jours, prendre juste du HCQ ou juste du AZ ça multiplie par 3 ou 5 les chances d’aggraver la maladie ? Ah non, si on va voir la composition des groupes on remarque que ces 3 groupes sont surreprésentés en vieux et en personnes vulnérables, alors que le groupe testé a plus de jeunes et moins de personnes à risque ... D'où, encore une fois, l'intérêt de créer des groupes randomisés. Parce que là c'est impossible de comparer et de tirer des vraies conclusions fiables. Forcément le groupe qui contient les personnes ayant le moins de risques a les meilleurs résultats ...

lotus95 a écrit : 12 août 2020 11:33

latresne a écrit : 11 août 2020 23:43 En 8 jours 35 % d'augmentation d'admissions du au covid dans les hopitaux .
Pas bon signe .

tu sais que 35% de 3, ça fait à peu près 1 ?
c'est juste pour te dire que les % ne veulent pas dire grand chose ... il faut se référer aux valeurs absolues
et il faut aussi savoir que certaines personnes se font hospitaliser pour des problèmes psychologiques, il n'y a pas qu'infections liées au covid, il y a aussi celles liées au virus de la peur ... auxquelles vont fatalement s'ajouter celles liées aux effets secondaires des masques