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Darksider a écrit :

Non non . Chez les terroristes , il y a les kamikazes et les logisticiens qui , eux , ne se font pas sauter , et ils organisent tout .
Ce sont eux les + dangereux et qui ont le + d'influence .

C'est pas faux mais la peine de mort serait elle pour autant dissuasive?

Patrick_NL a écrit :
C'est pas faux mais la peine de mort serait elle pour autant dissuasive?

Evidemment que non, la peine de mort n'est pas dissuasive. Si par exemple on est prêt à commettre un crime et que l'on sait qu'on risque de se faire prendre et de manger 30 ans de prison, on n'a pas davantage peur de risquer la peine de mort.

Par ailleurs, y-a-t-il moins de crimes dans les pays où il y a la peine de mort? Pas nécessairement, voyez les USA.

Lion blanc a écrit : Voyons dans nos registres, depuis les années 70 seulement :

Affaire Roland Agret : Accusé à tort d'avoir commis un meurtre en 1970, Roland Agret a passé 7 ans en prison. Pour obtenir ce qu'il veut (sa liberté entre autres), il entame une grêve de la faim, se coupe deux phalanges, avale des manches de fourchettes et se tire une balle dans le pied. Aaaah ça, il fait pas dans le léger le Roland. Et il a raison. Il est libéré par grâce présidentielle en 1977 pour raisons de santé et acquitté en 1985 après la révision de son procès.

Affaire Patrick Dils : En 1989, Patrick Dils est soupçonné du meurtre de deux jeunes enfants et condamné à la réclusion criminelle à perpétuité. Les responsables de l'enquête sont convaincus de sa culpabilité et ne prêtent pas attention à certains détails. C'est vrai que la présence de Francis Heaulme sur les lieux du crime le soir du meurtre n'avait pas de quoi inquiéter les enquêteurs...même pas un petit peu. Patrick Dils aura donc poireauté en prison pendant 17 ans avant d'être acquitté en 2002.

Affaire Rida Daalouche : En 1991, un dealer est assassiné dans un bar marseillais. Rida Daalouche est rapidement suspecté. Il s'emmêle dans ses explications, notamment à cause de son état de santé (toxicomane). Il est condamné à 14 années de prison en 1994. Sa famille retrouve un certificat médical prouvant qu'il était en cure de désintox le jour du crime. Daalouche est libéré en février 1997

Affaire d'Outreau : En 2001, 18 personnes sont impliquées dans une sombre histoire d'abus sexuels sur mineurs. Elles sont placées en détention provisoire en attendant d'être jugées et y restent entre 1 et 3 ans. Après de multiples rebondissements et deux procès, 13 personnes sont finalement déclarées innocentes en 2005. 4 d'entres elles ont cependant reconnu les faits. Cette affaire a été qualifiée de "naufrage judiciaire".

Affaire Christian Ranucci : En 1974, le jeune homme d'une vingtaine d'années avait été accusé de l'enlèvement et du meurtre d'une fillette dans la région de Marseille. Jugé coupable, il a été condamné à mort. Valéry Giscard d'Estaing, alors président, refuse de lui accorder sa grâce. Christian Ranucci est guillotiné le 28 juillet 1976. Plus de trente ans après son exécution sa culpabilité fait encore polémique. Des incohérences au niveau des preuves demeurent, et accessoirement, un prédateur d'enfant du nom de Michel Fourniret de passage dans la région au moment des faits attise la curiosité.

Et aussi, Omar Raddad... Vous en connaissez d'autres ?

Anne32 a écrit :

Lion blanc a écrit : Voyons dans nos registres, depuis les années 70 seulement :

Affaire Roland Agret : Accusé à tort d'avoir commis un meurtre en 1970, Roland Agret a passé 7 ans en prison. Pour obtenir ce qu'il veut (sa liberté entre autres), il entame une grêve de la faim, se coupe deux phalanges, avale des manches de fourchettes et se tire une balle dans le pied. Aaaah ça, il fait pas dans le léger le Roland. Et il a raison. Il est libéré par grâce présidentielle en 1977 pour raisons de santé et acquitté en 1985 après la révision de son procès.

Affaire Patrick Dils : En 1989, Patrick Dils est soupçonné du meurtre de deux jeunes enfants et condamné à la réclusion criminelle à perpétuité. Les responsables de l'enquête sont convaincus de sa culpabilité et ne prêtent pas attention à certains détails. C'est vrai que la présence de Francis Heaulme sur les lieux du crime le soir du meurtre n'avait pas de quoi inquiéter les enquêteurs...même pas un petit peu. Patrick Dils aura donc poireauté en prison pendant 17 ans avant d'être acquitté en 2002.

Affaire Rida Daalouche : En 1991, un dealer est assassiné dans un bar marseillais. Rida Daalouche est rapidement suspecté. Il s'emmêle dans ses explications, notamment à cause de son état de santé (toxicomane). Il est condamné à 14 années de prison en 1994. Sa famille retrouve un certificat médical prouvant qu'il était en cure de désintox le jour du crime. Daalouche est libéré en février 1997

Affaire d'Outreau : En 2001, 18 personnes sont impliquées dans une sombre histoire d'abus sexuels sur mineurs. Elles sont placées en détention provisoire en attendant d'être jugées et y restent entre 1 et 3 ans. Après de multiples rebondissements et deux procès, 13 personnes sont finalement déclarées innocentes en 2005. 4 d'entres elles ont cependant reconnu les faits. Cette affaire a été qualifiée de "naufrage judiciaire".

Affaire Christian Ranucci : En 1974, le jeune homme d'une vingtaine d'années avait été accusé de l'enlèvement et du meurtre d'une fillette dans la région de Marseille. Jugé coupable, il a été condamné à mort. Valéry Giscard d'Estaing, alors président, refuse de lui accorder sa grâce. Christian Ranucci est guillotiné le 28 juillet 1976. Plus de trente ans après son exécution sa culpabilité fait encore polémique. Des incohérences au niveau des preuves demeurent, et accessoirement, un prédateur d'enfant du nom de Michel Fourniret de passage dans la région au moment des faits attise la curiosité.

Et aussi, Omar Raddad... Vous en connaissez d'autres ?

Si je comprends bien,pour éviter la peine de mort, si on n'est pas certain, vaut mieux laisser les suspects en liberté, car même, d'après vous, une condamnation à une sanction, peut être sujette à caution?
Vous préconisez quoi à la place de notre Code de Procédure Pénale?
Car il est facile d'accuser la Justice de tous les maux, mais on est bien content de la trouver quand on a un differend
Ceci eclairci
Donc en quelques 40 et quelques années, vous avez relevé 6 erreurs judiciaires
Comparées au nombre d'affaires jugées annuellement par les Cour d'Assises, cela est assez mince

Je ne nie pas que c'est normal, mais

Un accusé, est assisté par ses avocats, il bénéficie donc d'une défense et d'une protection
Les magistrats dans leur ensemble, consultent les dossiers, les témoignages, interrogent les enquêteurs et les prévenus
Croyez vous qu'ils agissent délibérément pour condamner sans preuves?
Ils utilisent tous les arguments dans les dossiers
Pour en revenir aux affaires ci dessus, je ne reconnais qu'une seule erreur judiciaire possible, c'est celle de Roland Agret

Toutes les autres sont sujettes à caution, parce que vagues, avec des amnésies, des rétractations,

Affaire Patrick Dills, l'affaire type vaseuse

Arrêté sur dénonciation anonyme, puis relâché.Un nouveau témoignage remet en cause l'heure du crime.Interpellé et interrogé, Dills avoue.Puis il se rétracte
Reconstitution, il avoue de nouveau le meurtre, et il choisit parmi les pierres présentées, celles qui ont été l'arme du crime
En 1991, ses avocats déposent une première demande en révision auprès de la Cour de Cassation, demande rejetée faute de fait nouveau (c'est la procédure)
La grâce Présidentielle est rejetée par François Mitterrand qui écrit à la famille des victimes, en les assurant qu'il n'accorderait jamais sa grâce à un meurtrier d'enfants

Françis Heaulmes qu'on retrouve partout ,est soupçonné du meurtre attribué à Patrick Dills
Mais en 2007, non lieu
Finalement, 3ème procès en 2002
On ne saura jamais pourquoi il s'est accusé du meurtre des deux enfants
Après des années d'enquêtes, de mensonges, d'oublis, la vérité a été totalement occultée

Je passe sur l'affaire d'Outreau, j'ai déjà evoqué ce procès et ses conséquences

Affaire Ranucci

Nous y voilà, affaire célèbre, qui a mis en vedette Gilles Perrault avec son pull over rouge, ou comment on fait d'un coupable, un innocent

S'il y a quelqu'un de coupable, c'est bien Ranucci
L'intime conviction existe en droit Français
Ranucci a eu pour défenseurs des Avocats célèbres, dont Paul Lombard.Ces hommes de talent, auraient été incapables de prouver l'innocence de leur client?????? A d'autres
Selon les documents de l'époque, seul Me Lombard était persuadé de l'innocence de son client
Ses autres avocats semblaient le considérer comme coupable
Tel André Fraticelli qui aurait voulu plaider la culpabilité avec circonstances atténuantes.
Tel Me Leforsonney, qui a nié en 2006 lors d'une émission télévisée avoir affirmé que Ranucci était innocent

Ranucci est arrêté et placé en garde à vue.Des pièces à conviction sont saisies dans sa voiture : pantalon taché de sang, et cheveux clairs semblables à la victime
Par contre il n'a pas été reconnu par des témoins
Après sa garde à vue, il avoue et dessine aux policiers un plan des lieux de l'enlèvement de la petite fille
Quant au couteau, l'arme du crime, Ranucci a reconnu être le sien
Il réitère ses aveux devant le juge d'instruction et aussi devant le psy
Lors de la reconstitution, il indiqué son parcours vers le lieu du meurtre, et indiqué la place exacte du couteau
Trois demandes de revision repoussées, aucun fait nouveau ne permettant de rouvrir le dossierEt contrairement aux dires de ses soutiens, Ranucci n'a jamais demandé à être réhabilité

Rida Daalouche
Alors, là personne ne sait rien, même pas l'accusé
Condamné à 14 ans de réclusion, il n'a jamais pu établir où il se trouvait au moment du meurtre
Faut le faire

Par contre, ce qui m'étonne, c'est que la soeur du condamné ait trouvé dans ses papiers une convocation qui prouvait son impossibilité de se trouver sur les lieux du meurtre (effectivement l'accusé était bien présent à cette convocation)
N'y a til pas eu perquisition?
Les enquêteurs n'ont pas trouvé ce document ou pas cherché
Est-ce la faute au Jury d'Assises, aux Magistrats????

L'affaire a été jugée avec les documents visibles et répertoriés

L'affaire Omar Raddad
Me Vergès était le défenseur d'Omar Raddad
Etant donné sa pugnacité, son intelligence, sa compétence, croyez vous que s'il y avait eu la moindre preuve de l'innocence de son client, il ne l'aurait pas trouvée???
C'est faire injure aux qualités professionnelles de cet homme

Aussi je le répète, seule l'affaire Agret est effectivement, et sans appel, la seule erreur judiciaire possible

Si je comprends bien,pour éviter la peine de mort, si on n'est pas certain, vaut mieux laisser les suspects en liberté,
Qui dit cela?
Il faut reconnaitre la grande qualité de la justice française, malgré son manque de moyens mais cela ne dispense pas de s''interroger sur les rares problèmes qui l'affecte.
Les Magistrats disposent de pouvoirs considérables sur la vie des citoyens mais, sous prétexte de leur indépendance nécessaire, c'est la seule profession n'ayant pas à rendre compte de ses décisions.
Il n'est pas étonnant, dans ces conditions, qu'il y ait des erreurs, beaucoup plus nombreuses que ne le croient ceux qui n'ont jamais eu à faire à la justice.

Les erreurs judiciaires des Magistrats sont parfois corrigées avec les recours judiciaires prévus.
Les fautes disciplinaires des Magistrats, notamment leurs fautes professionnelles lourdes (omissions ou erreurs d'interprétations des faits ou de la loi tellement graves qu'elles n'auraient pas dû échapper à leurs auteurs) ne sont jamais sanctionnées, privilège qu'ils sont les seuls à détenir.
Car les Magistrats qui contrôlent d'autres Magistrats ont d'abord le souci de la préservation de l'image de la justice, souci qui coïncide heureusement avec celui de leur solidarité corporatiste, ...

Les victimes de la justice ne peuvent pas attaquer les Magistrats. Elles doivent d'abord attaquer l'Etat, ce qu'elles ne font pratiquement jamais.
D'ailleurs, en cas de condamnation de l'Etat et alors que ce dernier peut se retourner contre les Magistrats, il n'a jamais exercé ce pouvoir.

La réforme de 2011 donnant aux justiciables la possibilité de se plaindre directement au CSM, en cas de faute professionnelle grave de Magistrats, n'a eu pratiquement aucun résultat tangible jusqu'ici .

Je ne crois pas que vous et moi, Anne, ayons compétence de refaire ces dossiers, mais si certains d'entre eux ont été blanchi par cette même justice qui les avait pourtant condamné, nous n'y pouvons rien..
Pour l'affaire Ranucci, il ne m'appartiendrais pas de dire qu'il était innocent, mais la révision de son procès demandé par sa mère aurait valut le coup..
Il n'y a pas honte que les erreurs de justice existent, il faut simplement les reconnaitre, la justice est faite après tout que par des hommes qui ne sont pas infaillibles..

Lion blanc a écrit : Je ne crois pas que vous et moi, Anne, ayons compétence de refaire ces dossiers, mais si certains d'entre eux ont été blanchi par cette même justice qui les avait pourtant condamné, nous n'y pouvons rien..
Pour l'affaire Ranucci, il ne m'appartiendrais pas de dire qu'il était innocent, mais la révision de son procès demandé par sa mère aurait valut le coup..
Il n'y a pas honte que les erreurs de justice existent, il faut simplement les reconnaitre, la justice est faite après tout que par des hommes qui ne sont pas infaillibles..

très vrai! reconnaitre les erreurs est une preuve de maturité (et cela dans tous les domaines! chère Anne32 !! )

PascalL a écrit :

très vrai! reconnaitre les erreurs est une preuve de maturité (et cela dans tous les domaines! chère Anne32 !! )

Mon cher Pascall, il est dit que seuls les imbéciles ne changent jamais d'avis…….Vous sentez vous concerné??????
Pour ma part, j'ai toujours utilisé les 3 H
Humanité
Humilité
Humour

Pouvez vous en dire autant?????

Anne32 a écrit :

Mon cher Pascall, il est dit que seuls les imbéciles ne changent jamais d'avis…….Vous sentez vous concerné??????
Pour ma part, j'ai toujours utilisé les 3 H
Humanité
Humilité
Humour

Pouvez vous en dire autant?????

je peux, effectivement dire: autant !

si je vous reconnais une certaine (pas trop non plus ) dose d'humour, pour l'humanité (avec les indigène colonisés) ou l'humanité (avec vos divers postures réactionnaires) ne sont des les premières vertus qui vous caractérisent le mieux!

Que pensez-vous des 3 O
Obstination
Obscurantisme
Opiniâtreté

PascalL a écrit :

je peux, effectivement dire: autant !
si je vous reconnais une certaine (pas trop non plus ) dose d'humour, pour l'humanité (avec les indigène colonisés) ou l'humanité (avec vos divers postures réactionnaires) ne sont des les premières vertus qui vous caractérisent le mieux!

Que pensez-vous des 3 O
Obstination
Obscurantisme
Opiniâtreté

Pourquoi, c'est votre slogan?????Bravo, il vous va comme un gant

Je ne connais pas bien l'affaire Agret, mais pour moi une autre erreur judiciaire flagrante est Dils. Le dossier était vide, il fallait un coupable, les flics se sont emparés du simplet du village (âgé de 16 ans à l'époque...) et l'ont fait craquer, ce qui n'a pas dû être bien difficile. Ce qui est incroyable, c'est qu'il ait pu être condamné deux fois avec des charges inexistantes. Sans doute le poids médiatique de l'affaire rendait un acquittement compliqué, mais quand même.

Ranucci, en revanche, était archi-coupable, le dossier ne laisse aucune place au doute, les preuves sont accablantes. Les quelques incohérences relevées, logiques dans une affaire de cette ampleur, ne remettent pas en cause le verdict, même si on peut toujours discuter de la peine prononcée (la mort, en l'occurrence).

Raddad en revanche est le dossier le plus problématique et mystérieux du lot. Clairement, il est le suspect le plus crédible, il avait le mobile, la possibilité de le faire, et un alibi très faible. Mais aucune preuve formelle n'est venue à l'appui de ces soupçons, en toute logique il aurait donc dû être acquitté. De mémoire il a d'ailleurs été condamné à une peine "bâtarde", 18 ans je crois, comme si les jurés le pensaient coupable mais voulaient lui accorder une prime au "doute". Bref, une affaire dont on ne saura sans doute jamais le fin mot.

Ranucci, en revanche, était archi-coupable, le dossier ne laisse aucune place au doute, les preuves sont accablantes. Les quelques incohérences relevées, logiques dans une affaire de cette ampleur, ne remettent pas en cause le verdict, même si on peut toujours discuter de la peine prononcée (la mort, en l'occurrence).

Je respecte ton opinion sur l'affaire Ranucci, mais je t'invite à regarder le film ou lire le livre, ( le pull-over rouge ) y'a quand même de quoi méditer, je t'assure..

J'ai lu ce matin un excellent article d'un professionnel du Droit:Philippe Bilger

Il y écrit que "les familles des victimes, elles, sont condamnées à perpétuité"……..
"Quand la peine de mort a été abolie, on avait promis solennellement l'instauration d'un réclusion à perpétuité EFFECTIVE
L'engagement n'a pas été tenu"

"On a vu se développer au contraire de la part de la gauche naïve et ravie de l'être, une tendance qui prétendait nous faire glisser vers LA MORT DE LA PEINE dans ce qu'elle a d'obligatoirement traumatisant pour le coupable"

Après les attentats, on aurait pu penser q'une concorde se créerait, mais "la gauche ne change pas et sa lutte s'arrête au point précis où elle serait obligée d'abandonner son idéalisme et le peu de catéchisme doctrinaire qui lui reste."

"Elle veut bien pourfendre les terroristes, qu'ils soient condamnés au plus haut niveau de la sanction mais surtout pas qu'on les maintienne à vie dans un enfermement qui deviendrait inhumain pour eux"

Puisque le terroriste ou le criminel fait trop vite oublier l'horreur de ses actes, il aurait droit à l'espoir, et la perpétuité réelle serait une violence et une injustice à son égard.Mais on oublie trop vite, qu'en face de lui, il y a la peine et la douleur, et qu'elles, elles seront perpétuelles et sans espoir de sortie

C'est un argumentaire qui ne correspond en rien au droit français, et encore moins aux tendances actuelles en matière judiciaire. Avocat, ça ? La bonne blague. Militant politique, plutôt. Qu'il assume au lieu de mentir, même si c'est son boulot.

Kelenner a écrit : C'est un argumentaire qui ne correspond en rien au droit français, et encore moins aux tendances actuelles en matière judiciaire. Avocat, ça ? La bonne blague. Militant politique, plutôt. Qu'il assume au lieu de mentir, même si c'est son boulot.

Désolée, on voit que vous ne connaissez pas le personnage
Il n'est pas Avocat, comme vous semblez le croire, renseignez vous cela vous évitera ce genre d'erreur
Philippe Bilger était un haut Magistrat, depuis peu à la retraite, et qui sait ce qu'il écrit

Il connaît certainement mieux que vous tous les Codes de Procédure, qu'il a utilisé pendant des années

Il est exact qu'il n'est pas de votre bord, c'est pourquoi vous le condamnez sans même connaître son parcours, ce qui ne m'étonne pas

Personnellement, je le situerai dans le centre droit

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le premier député de droite à réclamer la peine de mort...

Re: le premier député de droite à réclamer la peine de mort...

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