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Hdelapampa a écrit : C'est d'abord à vous de répondre sur Lénine normalement.
Vos sources?

Je vois que vous persistez à ne pas le faire, en évoquant maintenant la critique et la dénonciation par Lénine des mencheviks comme voulant mettre le prolétariat à la remorque de la bourgeoisie.
Ca c'est vrai et il avait bien raison.
Le problème c'est que les mencheviks ont pris ensuite les armes contre les soviets.

Je vois que vous avez du mal aussi à dire le contraire et pour cause vous avez peut-être lu Lénine qui a dit que le parti devait être dirigé par de "vrais révolutionnaires". Pour ma part j'ai eu connaissance de cette conférence en lisant les écrits de Staline, mais comme c'est un personnage contestables je vais vous donner ce qu'en dit Wikipédia sur Lénine:

Entretemps, la situation sociale se tend en Russie, où des grèves ouvrières, de plus en plus nombreuses, éclatent en 1910, 1911 et 1912. Les révolutionnaires visent à profiter de la situation et Sergueï Ordjonikidze, représentant des militants bolcheviks actifs en Russie, s'accorde avec Lénine pour organiser une conférence destinée à réorganiser le mouvement. La réunion se tient en janvier 1912 à Prague et Lénine vise, à cette occasion, à reconquérir la majorité au sein du mouvement social-démocrate russe. Tout est calculé pour que les bolcheviks soient plus nombreux que les mencheviks : certains mencheviks, proches de Plekhanov, reçoivent des invitations, mais d'autres ne sont pas tenus au courant de la réunion. Trotski, indigné, organise à Vienne une réunion concurrente, à laquelle assistent la plupart des militants mencheviks, qui boycottent celle de Prague. La conférence de Prague se tient finalement en présence de dix-huit délégués, dont seize bolcheviks. Les mencheviks présents s'offusquent de la situation et réclament que les autres courants soient représentés : Ordjonikidze est prêt à accéder à leur demande en envoyant des invitations de dernière minute, mais Lénine s'y oppose vivement. Venu avec le soutien de plusieurs militants formés à Longjumeau par Zinoviev, Lénine fait élire un comité central où il siège aux côtés de Zinoviev, Iakov Sverdlov, Ordjonikidze et Roman Malinovski. Le nouveau comité central se présente comme la seule autorité légitime pour l'ensemble du POSDR, mais ne compte qu'un seul membre menchevik ; la réunion de 1912 est dès lors fréquemment considérée comme la naissance du « Parti bolchevik » en tant qu'entité véritablement séparée. Lénine triomphe sur ce point, mais il doit cependant abdiquer une partie de son autorité au bénéfice des militants présents en Russie : le Comité de l'étranger, que gérait jusque-là Inessa Armand, cesse de représenter le Comité central hors de Russie, et la nouvelle direction du Parti ne compte plus que deux émigrés, en la personne de Lénine et Zinoviev. Lénine a néanmoins réussi son « coup d'État » interne au Parti, et réorganisé le mouvement pour en être le véritable dirigeant. Il fait notamment approuver son mot d'ordre de participation à la Douma et aux autres organisations légales en Russie

.
Plusieurs sources convergent vers le même point, Le parti était la pour mettre en oeuvre les caprice, pardon l'idéologie de Lénine
Par la suite il a démontré ses talents de démocrate en mettant en place une armée rouge en hésitant pas à pactiser avec les officiers tsaristes qui avaient une connaissance aigüe sur la manière d'écraser une rébéllion ou inventeur des charmants camps de concentration et même ceux qui ont une interprétation différente dumarxisme.

Comment empêcher la dictature autocratique (pas celle du prolétariat)?
En défendant le pouvoir collectif du prolétariat, bien sûr.

C'est si simple, une évidence que les politologues qu'on eu du mal à voir, c'est stupide de conclure que l'égalitarisme,centralisme, dogmatisme entraîne la concentration des pouvoirs

Quant à la Chine comment expliquer que capitaliste économiquement, elle ne le soit pas politiquement?
Comment expliquer que ennemie de la liberté, la dictature "communiste" favorise la liberté des seuls bourgeois et du commerce et ne réprime que les travailleurs et les paysans dont elle se "réclame"?
Répondez, je vous prie.

Il faut peut-être savoir que l'économie sont les moyens d'une politique, donc qu'elle reflète le régime d'un pays, l'économie n'est plus communiste depuis réellement le début des années 80. Quand les dirigeants russes et chinois se sont aperçus que leur pays connaissez de fortes pénuries du au manque d'activité de leurs salariés qui n'avaient aucun intérêt à accomplir leur tâche, ils ont bifurqué sur le socialisme de marché.Pour le fonctionnement actuel, la Chine reste une dictature et a les effets d'une dictature, en toute injustice, économique et politique, l'évolution est par contre plus optimiste, la révolution des parapluies a obtenue ce qu'elle voulait, c'est-à-dire conserver à Hong Kong un fonctionnement plus démocratique.

Labrecche a écrit :
Je vois que vous avez du mal aussi à dire le contraire et pour cause vous avez peut-être lu Lénine qui a dit que le parti devait être dirigé par de "vrais révolutionnaires". Pour ma part j'ai eu connaissance de cette conférence en lisant les écrits de Staline, mais comme c'est un personnage contestables je vais vous donner ce qu'en dit Wikipédia sur Lénine:

A dire le contraire de quoi?
Vous avez prétendu que Lénine ne pouvait être contredit et vous avez prétendu "qu'être contre lui, c'était être contre le peuple".
Je vous ai demandé vos sources.
Vous nous donnez cet extrait d'un article de Wikipédia.
Que montre -t-il ?
Les menchéviks et Martov ont-ils été fusillés, déportés?
Non.
Qui a demandé, indigné, que les droits démocratiques de la minorité soient respectés?
Trotsky (je suis trotskiste)...et le parti dans son ensemble.
Lénine a été minoritaire PLUSIEURS fois dans le parti bolchévik, notamment à la veille d'octobre 17 et c'est par le débat qu'il a convaincu.
Sur quoi portait à Londres le désaccord?
Sur les statuts du parti.
Lénine voulait que de simples adhérents n'aient pas le droit de vote au Congrès, leur opposant celui des seuls militants actifs.
Et sur ce point, je suis d'accord: le seul achat d'une carte ne doit pas permettre d'influencer la politique du parti.
C'est la porte ouverte à toutes les magouilles, à toutes les influences sociales contraires.
Voyez .ce qui se passe au PS, chez LR, au FN...et même ailleurs.
C'est à ceux qui portent la politique du parti tous les jours, qui mouillent leur chemise et prennent (surtout à l'époque) des risques d'en décider.
Ceci explique l'attitude de Lénine.
Mais aussi le rappel du cadre initial (le PSDOR) par Trotsky.

Labrecche a écrit :

Comment empêcher la dictature autocratique (pas celle du prolétariat)?
En défendant le pouvoir collectif du prolétariat, bien sûr.

C'est si simple, une évidence que les politologues qu'on eu du mal à voir, c'est stupide de conclure que l'égalitarisme,centralisme, dogmatisme entraîne la concentration des pouvoirs

Je ne vous le fais pas dire.
Vous expliquez les faits par des idées.

Labrecche a écrit :Plusieurs sources convergent vers le même point, Le parti était la pour mettre en oeuvre les caprice, pardon l'idéologie de Lénine
Par la suite il a démontré ses talents de démocrate en mettant en place une armée rouge en hésitant pas à pactiser avec les officiers tsaristes qui avaient une connaissance aigüe sur la manière d'écraser une rébéllion ou inventeur des charmants camps de concentration et même ceux qui ont une interprétation différente dumarxisme.

Lénine n'était pas tout.
Ce n'est tout de même pas lui qui a fait la révolution!
Vous connaissez mal le sujet, mais vous en tirez des conclusions abruptes.
Pour info, c'est Trotsky le fondateur et l'organisateur de l'Armée Rouge, pas Lénine.
Vous voyez bien que Lénine seul n'explique rien...
Pour info aussi, il n'y a pas eu "pactisation".
Les armées blanches et les armées noires l'ont sentie passer.

Labrecche a écrit :

Quant à la Chine comment expliquer que capitaliste économiquement, elle ne le soit pas politiquement?
Comment expliquer que ennemie de la liberté, la dictature "communiste" favorise la liberté des seuls bourgeois et du commerce et ne réprime que les travailleurs et les paysans dont elle se "réclame"?
Répondez, je vous prie.

Il faut peut-être savoir que l'économie sont les moyens d'une politique, donc qu'elle reflète le régime d'un pays, l'économie n'est plus communiste depuis réellement le début des années 80. Quand les dirigeants russes et chinois se sont aperçus que leur pays connaissez de fortes pénuries du au manque d'activité de leurs salariés qui n'avaient aucun intérêt à accomplir leur tâche, ils ont bifurqué sur le socialisme de marché.Pour le fonctionnement actuel, la Chine reste une dictature et a les effets d'une dictature, en toute injustice, économique et politique, l'évolution est par contre plus optimiste, la révolution des parapluies a obtenue ce qu'elle voulait, c'est-à-dire conserver à Hong Kong un fonctionnement plus démocratique.

On tourne en rond.
Relisez mon premier message.
Pas de communisme sans auto organisation du PROLETARIAT.
Il n'y en a pas eu en Chine...quand l'armée de libération a vaincu.
Le "socialisme de marché" est un oxymore.
En Chine, il y a un marché et il n'est pas socialiste.
Comment pourrait-il l''être?

NSC a écrit :

Hdelapampa a écrit : Ras le bol d'entendre tout et son contraire sous le clavier parfois des mêmes à propos de la Chine.
Alors la de RP Chine est-elle un état communiste (avec une dictature se réclamant du Marxisme-Léninisme, comme la Corée du Nord) ou un pays que le capitalisme a tiré de la misère sanns que la dictature ne s'en aperçoive?
Ou n'y a-t-il pas de dictature en Chine?
A vos claviers, les Droitos libéralos ?

C'est le problème de toutes les tentatives communistes, elles sont toutes voue a l'echec. Les Russe ont compris ca et sont revenus au bon vieux capitalisme et croient ils en sont beaucoup plus heureux. Les chinois le font aussi mais plus lentement c'est leur style, le principale est que eux aussi ont compris l'impasse du communisme.

Je ne suis pas sur que les Chinois soient en retard sur les Russes. Ils ont commencé leur développement économique post communisme à peu près en même temps que les Russes, et ont voit la différence d'ailleurs, la Chine casse tout alors que la Russie...ben finalement elle, ne change pas.

La Chine est-elle sortie du communisme?
Disons plutôt: la Chine est-elle sortie de "SON" communisme, qui n'avait rien à voir avec celui de la Russie ou le socialisme français, anglais, maghrébins, égyptien ect.
Ce sera toujours difficile à dire car la Chine même communiste n'a jamais cessée d'être la Chine avec sa culture propre. Ainsi le communisme chinois demeurait ancré dans les traditions ethniques et nombreux sont les villages qui ont toujours vécu de la même manière avec seulement quelques modifications plus ou moins agréables ou désagréables.

Il est vrai que l'économie démonétisée à disparu. A l'époque on échangeait dans les villages, des bons de consommation contre des heures de travail dans la coopérative agricole.
Depuis les années 80 il est possible d'être un capitaliste. Et sans doute la Chine est-elle redevenue capitaliste après seulement une vingtaine d'année de Maoïsme.

Comme dans nos démocraties libérales, les grands patrons orientent de plus en plus les décisions économiques du pays en fonction de leurs intérêts qui sont également les intérêts stratégique de la nation. Il y a donc une fusion de grands intérêts privés et de l'état. Comme en France avec Dassault par exemple...on ne peut pas le laisser couler le vieux.
La différence c'est qu'en Chine les grands patrons font aussi parti du PCC...personnellement je n'y vois rien à redire je trouve cela plus honnête.

La planification n'existe plus vraiment. Elle a laissé place au contrôle et à la régulation comme chez nous.

Néanmoins la Chine est à moyen terme condamnée à vivre dans une forme de semi socialisme ou semi capitalisme/libéral.
En effet on oublie souvent de dire que son marché intérieur n'est absolument pas "libre d'entraves"...loin s'en faut. La Chine est un patchwork de barrière douanière intérieures. Si on achète une voiture dans une autre région que la sienne, on doit payer une taxe pratiquement équivalente au prix de la voiture.
Ce système est mis en place afin de favoriser les économies locales, or, sortir de ce système est toujours extrêmement violent.
Cela va indubitablement conduire à des centaines de millions de réfugiés économiques qui traverseront la Chine depuis leurs régions vers d'autres régions afin de rallier les territoires plus prospères, et fuir les campagnes où le système productif et les richesses ne permettent pas de soutenir la concurrence.

Ainsi il est très difficile pour la Chine de développer son marché intérieur afin qu'il prenne le relais des exportations. Si jamais le gouvernement veut s'amuser à interdire les protectionnismes locaux dans un pays centralisé comme la Chine, ça va être la guerre civil à tout les coups. Les logiques sont trop différents d'une région à une autre pour ouvrir le marché intérieur sans fédéraliser un minimum...vous imaginer les réformes qu'il faudrait faire?!

Tout le monde pense que la Chine peut se développer grâce au capitalisme et au libéralisme tranquillement, mais la réalité c'est qu'il est impossible de maintenir une telle unité dans un pays avec une simple logique marchande, il faut ménager les faiblesses de certaines régions et assurer à tous que l'état est protecteur et qu'être chinois à du sens et demeure un projet collectif.

Dans les années 80 et 90 il a eu en Chine même de nombreuses guerres économiques entre région. Certaines voulaient protéger leur production de laine et garder la main mise sur tout le système productif qui en découle jusqu'à la vente (dans le nord ouest). D'autres c'était le bois, la soie, les téléviseur ect ect ect. Chaque province défend son pain avec toute sorte d'entraves plus ou moins légales comme des sabotages de routes, des milices armées ou juste de la paperasserie, des taxes rédhibitoires.

Bref la Chine ne s'est pas encore harmonisé géographiquement en fonction du libéralisme comme les pays occidentaux qui ont adaptés leur fonctionnement politique (fédéralisme américain, allemand; planification autoritaire en France au XIXem ect).

Et surtout les grandes guerres mondiales ont eux lieu dans ce contexte de redécoupages géographique en fonction du libéralisme avec des régions (nations) désireuses de ne pas voir leur économie s'effondrer.

Donc la transition politico-économique promet d'être difficile en Chine si elle veut garder son unité.

Hdelapampa a écrit :

A dire le contraire de quoi?
Vous avez prétendu que Lénine ne pouvait être contredit et vous avez prétendu "qu'être contre lui, c'était être contre le peuple".
Je vous ai demandé vos sources.
Vous nous donnez cet extrait d'un article de Wikipédia.
Que montre -t-il ?
Les menchéviks et Martov ont-ils été fusillés, déportés?
Non.
Qui a demandé, indigné, que les droits démocratiques de la minorité soient respectés?
Trotsky (je suis trotskiste)...et le parti dans son ensemble.
Lénine a été minoritaire PLUSIEURS fois dans le parti bolchévik, notamment à la veille d'octobre 17 et c'est par le débat qu'il a convaincu.
Sur quoi portait à Londres le désaccord?
Sur les statuts du parti.
Lénine voulait que de simples adhérents n'aient pas le droit de vote au Congrès, leur opposant celui des seuls militants actifs.
Et sur ce point, je suis d'accord: le seul achat d'une carte ne doit pas permettre d'influencer la politique du parti.
C'est la porte ouverte à toutes les magouilles, à toutes les influences sociales contraires.
Voyez .ce qui se passe au PS, chez LR, au FN...et même ailleurs.
C'est à ceux qui portent la politique du parti tous les jours, qui mouillent leur chemise et prennent (surtout à l'époque) des risques d'en décider.
Ceci explique l'attitude de Lénine.
Mais aussi le rappel du cadre initial (le PSDOR) par Trotsky.

C'est très bien ceci vous parlez de Londres, mais vous ne donnez aucune information de l'historique du parti bolchevique à partir de 2012 jusqu'en 2017 période pendant laquelle où même Trotsky était mal vu jusqu'en 2017 où il s'est rallié aux décisions de Lénine

Je ne vous le fais pas dire.
Vous expliquez les faits par des idées.

Les idées sont les votres, et vous démontrez bien les effets du dogmatisme, c'est-à-dire nier les conséquences que celles-ci entraînent et c'est bien ce qui rend le communisme inepte, la réfutabilité scientifique(le scientisme fait parti de l'idéologie de Lénine) consiste à dire que quand l'expérience ne correspond pas à la théorie, il faut envisager que la théorie n'est pas bonne et donc à revoir.

Lénine n'était pas tout.
Ce n'est tout de même pas lui qui a fait la révolution!
Vous connaissez mal le sujet, mais vous en tirez des conclusions abruptes.
Pour info, c'est Trotsky le fondateur et l'organisateur de l'Armée Rouge, pas Lénine.
Vous voyez bien que Lénine seul n'explique rien...
Pour info aussi, il n'y a pas eu "pactisation".
Les armées blanches et les armées noires l'ont sentie passer.

Comme aujourd'hui c'est Pericaud qui a écrit les ordonnances du code du travail, Macron en a donc aucune responsabilité pourquoi l'accusez-vous?
Trosky a proposé et Lénine a tranché, qui étaient les spécialistes militaires qu'ils ont recrutés

[quote
On tourne en rond.
Relisez mon premier message.
Pas de communisme sans auto organisation du PROLETARIAT.
Il n'y en a pas eu en Chine...quand l'armée de libération a vaincu.
Le "socialisme de marché" est un oxymore.
En Chine, il y a un marché et il n'est pas socialiste.
Comment pourrait-il l''être?[/quote]
Donc la NEP, proposée dans un premier temps par Trotsky et refusée jusqu'à ce que Lenine l'adopte n'est pas une politique socialiste, le seul communisme économique se trouve donc sous Staline et Mao qui sont les seuls à avoir vraiment détruit les structures du marché.

Comme aujourd'hui c'est Pericaud qui a écrit les ordonnances du code du travail, Macron en a donc aucune responsabilité pourquoi l'accusez-vous?
C'est pourtant Macron le président, ces ordonnances faisaient parti de son programme, Péricaud n'est qu'une exécutante.

Labrecche a écrit :
C'est très bien ceci vous parlez de Londres, mais vous ne donnez aucune information de l'historique du parti bolchevique à partir de 2012 jusqu'en 2017période pendant laquelle où même Trotsky était mal vu jusqu'en 2017 où il s'est rallié aux décisions de Lénine

Je reconnais avoir fait une erreur en parlant de Londres au lieu de Prague.
La fatigue sans doute.
Ca ne change rien à ce que j'ai dit.
Vous-même avez des problèmes avec les dates.
Le sujet est la Chine.
Je ne vais pas me lancer dans l'Histoire du Parti Bolchevik.
Je rappelle simplement que la dictature chinoise se réclame du Marxisme léninisme, alors que le Lénine a toujours défendu le rôle dirigeant du prolétariat. Ce n'est pas "compatible" avec la politique du PCC.

Labrecche a écrit :

Je ne vous le fais pas dire.
Vous expliquez les faits par des idées.

Les idées sont les votres, et vous démontrez bien les effets du dogmatisme, c'est-à-dire nier les conséquences que celles-ci entraînent et c'est bien ce qui rend le communisme inepte, la réfutabilité scientifique(le scientisme fait parti de l'idéologie de Lénine) consiste à dire que quand l'expérience ne correspond pas à la théorie, il faut envisager que la théorie n'est pas bonne et donc à revoir.

Une révolution n'est pas l'oeuvre d'un seul homme et de ses idées.
Une dictature non plus.
Il faut que les idées soient reprises par une classe agissante.
Laquelle en Chine?
La Révolution Française entraînait-elle nécessairement la dictature de Bonaparte?
Non.
Il a fallu qu'une partie de la Bourgeoisie le soutienne pour qu'il mette fin à la Révolution qu'elle risquait de ne plus contrôler.

Labrecche a écrit :

Lénine n'était pas tout.
Ce n'est tout de même pas lui qui a fait la révolution!
Vous connaissez mal le sujet, mais vous en tirez des conclusions abruptes.
Pour info, c'est Trotsky le fondateur et l'organisateur de l'Armée Rouge, pas Lénine.
Vous voyez bien que Lénine seul n'explique rien...
Pour info aussi, il n'y a pas eu "pactisation".
Les armées blanches et les armées noires l'ont sentie passer.

Comme aujourd'hui c'est Pericaud qui a écrit les ordonnances du code du travail, Macron en a donc aucune responsabilité pourquoi l'accusez-vous?
Trosky a proposé et Lénine a tranché, qui étaient les spécialistes militaires qu'ils ont recrutés.

Pénicaud? Rien à voir.
Ce sont les soviets qui ont tranché.
Lénine et le Parti ont donné leur avis.

Labrecche a écrit :

On tourne en rond.
Relisez mon premier message.
Pas de communisme sans auto organisation du PROLETARIAT.
Il n'y en a pas eu en Chine...quand l'armée de libération a vaincu.
Le "socialisme de marché" est un oxymore.
En Chine, il y a un marché et il n'est pas socialiste.
Comment pourrait-il l''être?

Donc la NEP, proposée dans un premier temps par Trotsky et refusée jusqu'à ce que Lenine l'adopte n'est pas une politique socialiste, le seul communisme économique se trouve donc sous Staline et Mao qui sont les seuls à avoir vraiment détruit les structures du marché.

La NEP était limitée encadrée, contrôlée et participait au plan.
Rien à voir avec ce qui se passe en Chine.

On peut revenir à la Chine?

Hdelapampa a écrit : On peut revenir à la Chine?

La Chine est dirigée par une dictature qui est l'héritière directe des principes marxistes dans leur forme la plus littérale, au début des années 80, elle a fait appel au marché comme la Russie qui a mis en place la Perestroïka s'inspirant de la NEP, puisque quand le nombre des ventres creux devient trop nombreux pour pouvoir les éliminer décemment, les régimes communistes en faillite n'ont pas hésité à contraindre leur idéal pour chercher des finances. Maintenant le "loup capitaliste" est entré dans la "bergerie communiste": le développement économique est toujours précurseur de la mise en place d'un gouvernement démocratique:il faut d'abord que le peuple puisse réaliser ses besoins matériels avant d'accéder à une culture émancipatrice, la Chine est sur cette voie et le PCC se maintiendra encore quelque temps s'il continue à faire des concessions sur la voie de la liberté politique et voire peut-être se transformer de l'intérieur jusqu'à adopter un fonctionnement démocratique.

il faudrait définir excactement ce qu 'est le communisme))

Labrecche a écrit :

Hdelapampa a écrit : On peut revenir à la Chine?

La Chine est dirigée par une dictature qui est l'héritière directe des principes marxistes dans leur forme la plus littérale, au début des années 80, elle a fait appel au marché comme la Russie qui a mis en place la Perestroïka s'inspirant de la NEP, puisque quand le nombre des ventres creux devient trop nombreux pour pouvoir les éliminer décemment, les régimes communistes en faillite n'ont pas hésité à contraindre leur idéal pour chercher des finances. Maintenant le "loup capitaliste" est entré dans la "bergerie communiste": le développement économique est toujours précurseur de la mise en place d'un gouvernement démocratique:il faut d'abord que le peuple puisse réaliser ses besoins matériels avant d'accéder à une culture émancipatrice, la Chine est sur cette voie et le PCC se maintiendra encore quelque temps s'il continue à faire des concessions sur la voie de la liberté politique et voire peut-être se transformer de l'intérieur jusqu'à adopter un fonctionnement démocratique.

Je viens d'expliquer le contraire sans être vraiment contredit.
La Perestroïka, non seulement n'est pas économique, mais nous ramène à l'URSS une fois de plus.
Eliminer décemment?
Vous croyez sérieusement qu'une dictature qui a fait des dizaines de millions de morts s'embarrasserait de précautions?
Il n'y a pas de bergerie communiste, ce qui explique les relations paisibles entre la dictature et la bourgeoisie chinoise et les multinationales.
Vous répétez votre catéchisme...

bonjour

Vous croyez sérieusement qu'une dictature qui a éliminé des dizaines de millions de morts

PFG ; Roc eclair ?
je te soutiens , l'assiette au beurre n'a pas de patrie ,ni de couleur politique
cordialement

Hdelapampa a écrit :

Labrecche a écrit :
La Chine est dirigée par une dictature qui est l'héritière directe des principes marxistes dans leur forme la plus littérale, au début des années 80, elle a fait appel au marché comme la Russie qui a mis en place la Perestroïka s'inspirant de la NEP, puisque quand le nombre des ventres creux devient trop nombreux pour pouvoir les éliminer décemment, les régimes communistes en faillite n'ont pas hésité à contraindre leur idéal pour chercher des finances. Maintenant le "loup capitaliste" est entré dans la "bergerie communiste": le développement économique est toujours précurseur de la mise en place d'un gouvernement démocratique:il faut d'abord que le peuple puisse réaliser ses besoins matériels avant d'accéder à une culture émancipatrice, la Chine est sur cette voie et le PCC se maintiendra encore quelque temps s'il continue à faire des concessions sur la voie de la liberté politique et voire peut-être se transformer de l'intérieur jusqu'à adopter un fonctionnement démocratique.

Je viens d'expliquer le contraire sans être vraiment contredit.
La Perestroïka, non seulement n'est pas économique, mais nous ramène à l'URSS une fois de plus.
Eliminer décemment?
Vous croyez sérieusement qu'une dictature qui a éliminé des dizaines de millions de morts s'embarrasserait de précautions?
Il n'y a pas de bergerie communiste, ce qui explique les relations paisibles entre la dictature et la bourgeoisie chinoise et les multinationales.
Vous répétez votre catéchisme...

Je ne suis pas d'accord sur un point qui guide votre raisonnement; selon le marxisme la lutte des classe débouche sur la dictature du prolétariat contre le capitalisme de la bourgeoisie;
En Chine on trouve la bourgeoisie dans la révolution, ce qui vous fait dire que la Chine n'est pas communiste; j'espère ne pas avoir déformé votre argumentation.

C'est ce point que je conteste; les 4 acteurs de la révolution sont les travailleurs et la paysannerie (prolétariat pour la Chine) mais aussi la petite bourgeoisie et la bourgeoisie nationaliste, ces 4 acteurs représentent chacun une étoile du drapeau chinois.

Les bourgeois donc alliés du prolétariat, et c'est typique à la Chine ....mais tous ces alliés de fortune se sont dressés contre le capitalisme qui était symbolisé en Chine par les propriétaires colons.
Le capitalisme en Chine dans les premières années de Mao, c'étaient les colons propriétaires.

Et l'aboutissement de cette révolution est bien la dictature du prolétariat.

C'est ça qu'il faut bien comprendre pour la Chine, il ne faut pas plaquer l'histoire de l'URSS et les théories de Marx, l'histoire de la Chine est bien singulière ....

Par la suite, les bourgeois de la révolution sont restés dans le parti communiste ....c'est ce paradoxe qu'il faut saisir, le capitalisme a repris la petite bourgeoisie et la bourgeoisie nationaliste par la suite ....c'est la situation que l'on connait actuellement.
Une situation expliquée par l'histoire de la Chine avec ses 4 acteurs de la révolution.

bonjour
la Chine avec 1.3 millard d'habitants nécessite un minima de dirigisme ,sinon ce serai une gigantesque pétaudière comme chez nous ;la frontièreentre le dirigisme et la dictature est fort mince
cordialement

Hdelapampa a écrit :
Je viens d'expliquer le contraire sans être vraiment contredit.
La Perestroïka, non seulement n'est pas économique, mais nous ramène à l'URSS une fois de plus.
Eliminer décemment?
Vous croyez sérieusement qu'une dictature qui a fait des dizaines de millions de morts s'embarrasserait de précautions?
Il n'y a pas de bergerie communiste, ce qui explique les relations paisibles entre la dictature et la bourgeoisie chinoise et les multinationales.
Vous répétez votre catéchisme...

Et qu'avez-vous expliqué, qu'il a pris le pouvoir avec des alliés bourgeois et en quoi ceci explique son mode de gouvernement, même au contraire, le fait d'avoir jouer aux cocus à entraîner la Russie dans une guerre civile jusqu'en 1921.