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oldeagle a écrit :

Stounk a écrit :
Moi je pense au contraire que les gens avaient bien montré ce jour là leur méfiance sur l'UE qu'on leur vendait, allant à contre-courant de la plupart des politiques et de tous les médias.

En Suisse, ils font des référendums très souvent et ça a l'air de bien fonctionner. Ca ressemble déjà un peu plus à une démocratie que chez nous.

Les Suisses sont intelligents. Les français non.
Donc, les Suisses répondent correctement aux questions posées, pas les français cons comme des valises sans poignets !

Argument imparable :roll: , que tu illustres pourtant de fort belle manière.

Stounk a écrit :

oldeagle a écrit :

Les Suisses sont intelligents. Les français non.
Donc, les Suisses répondent correctement aux questions posées, pas les français cons comme des valises sans poignets !

Argument imparable :roll: , que tu illustres pourtant de fort belle manière.

Si tu veux devenir intelligent, je t'invite à prendre la nationalité Suisse !

Kelenner a écrit : Le clivage gauche-droite est encore tout à fait pertinent et peut être résumé assez simplement : un homme de gauche doit être attaché à une certaine notion de "justice" sociale et de nivellement des inégalités qui doivent être justifiées avant tout par le mérite; alors qu'un homme de droite considère avant tout la défense de la propriété privée comme essentielle, sans vraiment s'intéresser au mérite personnel des individus.

A partir de là, il existe en effet d'autres lignes de fracture qui ne se recoupent pas entièrement, mais on peut tout à fait définir l'essence d'une politique selon un axe droite-gauche, et de ce point de vue la vision de Macron est clairement de droite (bien résumée par sa parabole du "premier de cordée", qui dit l'essentiel sur sa vision du monde) même si certaines mesures isolées (les CP à 12, par exemple) peuvent être considérées comme relevant d'une vision de gauche.

Je te rejoins sur ce que l'on pourrait appeler une "sensibilité de gauche ou de droite.
Quelqu'un se déclarant avoir une sensibilité de gauche devrait être plus sensible aux questions d'égalité (ou de lutte contre les inégalités sociales) alors qu'une personne se déclarant de droite devrait être plus réceptif à tout ce qui concerne la liberté et particulièrement la liberté d'entreprendre.
Mais attention à ne pas tomber dans la caricature. Est-ce qu'un gouvernement peut être à 100% de gauche ou à 100% de droite ?
Ce serait dans les deux cas dramatiques. Aussi bien au niveau économique que social.
Attention je ne fais pas l'éloge du centre.
Je dis simplement qu'un gouvernement de droite doit pencher vers plus de liberté, de facilité d'entreprendre (sans oublier le social) alors qu'un gouvernement de gauche doit pencher vers plus d'amortisseurs sociaux (mais sans tuer l'économie qui permet de financer ce social).
Malheureusement le "peuple" de gauche ne comprend pas ou n'accepte pas que les différences entre un gouvernement de droite ou de gauche (non extrême) sont obligatoirement minimes.

Victor a écrit :

Kelenner a écrit : Le clivage gauche-droite est encore tout à fait pertinent et peut être résumé assez simplement : un homme de gauche doit être attaché à une certaine notion de "justice" sociale et de nivellement des inégalités qui doivent être justifiées avant tout par le mérite; alors qu'un homme de droite considère avant tout la défense de la propriété privée comme essentielle, sans vraiment s'intéresser au mérite personnel des individus.

A partir de là, il existe en effet d'autres lignes de fracture qui ne se recoupent pas entièrement, mais on peut tout à fait définir l'essence d'une politique selon un axe droite-gauche, et de ce point de vue la vision de Macron est clairement de droite (bien résumée par sa parabole du "premier de cordée", qui dit l'essentiel sur sa vision du monde) même si certaines mesures isolées (les CP à 12, par exemple) peuvent être considérées comme relevant d'une vision de gauche.

Je te rejoins sur ce que l'on pourrait appeler une "sensibilité de gauche ou de droite.
Quelqu'un se déclarant avoir une sensibilité de gauche devrait être plus sensible aux questions d'égalité (ou de lutte contre les inégalités sociales) alors qu'une personne se déclarant de droite devrait être plus réceptif à tout ce qui concerne la liberté et particulièrement la liberté d'entreprendre.
Mais attention à ne pas tomber dans la caricature. Est-ce qu'un gouvernement peut être à 100% de gauche ou à 100% de droite ?
Ce serait dans les deux cas dramatiques. Aussi bien au niveau économique que social.
Attention je ne fais pas l'éloge du centre.
Je dis simplement qu'un gouvernement de droite doit pencher vers plus de liberté, de facilité d'entreprendre (sans oublier le social) alors qu'un gouvernement de gauche doit pencher vers plus d'amortisseurs sociaux (mais sans tuer l'économie qui permet de financer ce social).
Malheureusement le "peuple" de gauche ne comprend pas ou n'accepte pas que les différences entre un gouvernement de droite ou de gauche (non extrême) sont obligatoirement minimes.

En gros, tu rejoins ce que je disais il y a trois pages, à savoir que ce gouvernement penche bien plus à droite qu'à gauche, ce qui est une évidence.

Victor a écrit :
Malheureusement le "peuple" de gauche ne comprend pas ou n'accepte pas que les différences entre un gouvernement de droite ou de gauche (non extrême) sont obligatoirement minimes.

Ca dépend, toutes les sensibilités existent, certains s'en accommodent là où d'autres ont plus de mal à accepter que des gouvernements dits de "gauche" se retrouvent trop souvent en contradiction avec les valeurs qu'ils sont censés porter. Attitude qui n'est d'ailleurs pas spécifique à la gauche, et qu'on retrouve au sein de la droite entre ceux qui acceptent une certaine "régulation" et un contrôle sur les inégalités, et ceux qui voudraient supprimer tout ou presque du rôle de l'Etat, des "boucliers" sociaux ou de la redistribution fiscale.

Stounk a écrit :

Victor a écrit :
Je te rejoins sur ce que l'on pourrait appeler une "sensibilité de gauche ou de droite.
Quelqu'un se déclarant avoir une sensibilité de gauche devrait être plus sensible aux questions d'égalité (ou de lutte contre les inégalités sociales) alors qu'une personne se déclarant de droite devrait être plus réceptif à tout ce qui concerne la liberté et particulièrement la liberté d'entreprendre.
Mais attention à ne pas tomber dans la caricature. Est-ce qu'un gouvernement peut être à 100% de gauche ou à 100% de droite ?
Ce serait dans les deux cas dramatiques. Aussi bien au niveau économique que social.
Attention je ne fais pas l'éloge du centre.
Je dis simplement qu'un gouvernement de droite doit pencher vers plus de liberté, de facilité d'entreprendre (sans oublier le social) alors qu'un gouvernement de gauche doit pencher vers plus d'amortisseurs sociaux (mais sans tuer l'économie qui permet de financer ce social).
Malheureusement le "peuple" de gauche ne comprend pas ou n'accepte pas que les différences entre un gouvernement de droite ou de gauche (non extrême) sont obligatoirement minimes.

En gros, tu rejoins ce que je disais il y a trois pages, à savoir que ce gouvernement penche bien plus à droite qu'à gauche, ce qui est une évidence.

Mais comme je te l'ai montré plus haut les mesures sont essentiellement techniques et donc apolitiques.
Je ne me risque pas à classer ce gouvernement à gauche ou à droite. La frontière étant également (voir mon message précédent) obligatoirement minime dans une démocratie occidentale.
Le plus important, et de loin, ce n'est pas de faire une politique avec une étiquette "de gauche" ou de "droite" mais de s'attaquer aux problèmes du pays, de faire la politique macro-économique (et là plus question de gauche ou de droite) adaptée au contexte actuel du pays.
Il faut bien comprendre qu'il n'y a pas de politique macro-économique de gauche ou de droite.
Exemple: Sarkozy (classé à droite) a fait un plan de relance keynésien (donc plutôt une politique classée à "gauche") suite à la crise de 2008-2009. Pourquoi ? Parce que c'était la politique a mener dans le contexte.
Hollande a fait le CICE (politique de l'offre, classée à "droite"). Pourquoi ? Parce que c'était la politique macro-économique à mener dans un contexte de perte de compétitivité.
Il n'y a pas de bonnes politiques parce qu'elles sont étiquetées à gauche ou à droite. Il n'y a que des politiciens plus ou moins compétents, plus ou moins bien conseillés, qui mènent des politiques électoralistes de court terme ou bien qui construisent le long terme. Et cela quelque soit leur club ou la couleur de leur maillot.

Stounk a écrit :
En gros, tu rejoins ce que je disais il y a trois pages, à savoir que ce gouvernement penche bien plus à droite qu'à gauche, ce qui est une évidence.

Pour les LFI, et le contraire pour les LR

Yann Begervil a écrit :

Stounk a écrit :
En gros, tu rejoins ce que je disais il y a trois pages, à savoir que ce gouvernement penche bien plus à droite qu'à gauche, ce qui est une évidence.

Pour les LFI, et le contraire pour les LR

Franchement, qui chez les Républicains peut vraiment prétendre que ce gouvernement penche plus à droite qu'à gauche? :roll:

Pas Jean-François Copé, en tout cas:
(Macron) « est en train de devenir le président de droite que les gens voulaient […] Il fait ce qu’on n’a jamais fait, c’est bien pour le pays ».

Stounk a écrit :

Yann Begervil a écrit :

Pour les LFI, et le contraire pour les LR

Franchement, qui chez les Républicains peut vraiment prétendre que ce gouvernement penche plus à droite qu'à gauche? :roll:

Pas Jean-François Copé, en tout cas:
(Macron) « est en train de devenir le président de droite que les gens voulaient […] Il fait ce qu’on n’a jamais fait, c’est bien pour le pays ».

C' est de la pure politique politicienne.
Macron ose s'attaquer à des bastions défendus par des syndicats hyper politisés à gauche. Voilà pourquoi JPC classe Macron à droite. Mais ces réformes auraient très bien pu être menées par un gouvernement à gauche. Exemple : La SNCF.
La SNCF a de gros problèmes et cela pose de gros problème aux finances publiques et donc aux français.

Victor a écrit :

Stounk a écrit :
Franchement, qui chez les Républicains peut vraiment prétendre que ce gouvernement penche plus à droite qu'à gauche? :roll:

Pas Jean-François Copé, en tout cas:
(Macron) « est en train de devenir le président de droite que les gens voulaient […] Il fait ce qu’on n’a jamais fait, c’est bien pour le pays ».

C' est de la pure politique politicienne.
Macron ose s'attaquer à des bastions défendus par des syndicats hyper politisés à gauche. Voilà pourquoi JPC classe Macron à droite. Mais ces réformes auraient très bien pu être menées par un gouvernement à gauche. Exemple : La SNCF.
La SNCF a de gros problèmes et cela pose de gros problème aux finances publiques et donc aux français.

Tout ce que vous réclamiez pendant des années, @ericwoerth, nous le faisons... alors soutenez-nous !
- Baisse de l'impôt sur les sociétés
- Suppression de l'ISF
- Allègement de la fiscalité sur le capital
- Transformation du CICE en allègement de charges direct
Bruno Le Maire.

Il a tout résumé, Nono.

Stounk a écrit :

Victor a écrit :
C' est de la pure politique politicienne.
Macron ose s'attaquer à des bastions défendus par des syndicats hyper politisés à gauche. Voilà pourquoi JPC classe Macron à droite. Mais ces réformes auraient très bien pu être menées par un gouvernement à gauche. Exemple : La SNCF.
La SNCF a de gros problèmes et cela pose de gros problème aux finances publiques et donc aux français.

Tout ce que vous réclamiez pendant des années, @ericwoerth, nous le faisons... alors soutenez-nous !
- Baisse de l'impôt sur les sociétés
- Suppression de l'ISF
- Allègement de la fiscalité sur le capital
- Transformation du CICE en allègement de charges direct
Bruno Le Maire.

Il a tout résumé, Nono.

On peut faire encore plus caricatural que toi.
Il y a des gens qui voient la vie en noir et blanc.
Et d'autres comme toi, qui ne voie qu'à travers un prisme qui au lieu de décomposer la lumière décompose toutes les politiques en "de gauche" ou "de droite".
Caricature, qu'en tu nous tiens !

Stounk a écrit :

Victor a écrit :
C' est de la pure politique politicienne.
Macron ose s'attaquer à des bastions défendus par des syndicats hyper politisés à gauche. Voilà pourquoi JPC classe Macron à droite. Mais ces réformes auraient très bien pu être menées par un gouvernement à gauche. Exemple : La SNCF.
La SNCF a de gros problèmes et cela pose de gros problème aux finances publiques et donc aux français.

Tout ce que vous réclamiez pendant des années, @ericwoerth, nous le faisons... alors soutenez-nous !
- Baisse de l'impôt sur les sociétés
- Suppression de l'ISF
- Allègement de la fiscalité sur le capital
- Transformation du CICE en allègement de charges direct
Bruno Le Maire.

Il a tout résumé, Nono.

Ce sont avant tout des mesures techniques qui auraient très bien pu être menées par un gouvernement de gauche. Sinon, autant dire que la gauche est incapable de gouverner !
- Baisse de l'impôt sur les sociétés => quand l'IS est largement plus élevé en France que dans les autres pays européens, peut-on dire sérieusement que la baisse de l'IS pour le ramener dans la moyenne européenne est une mesure de droite ???
C'est une mesure de bon sens, une mesure technique.
- Suppression de l'ISF, => l'ISF n'est pas supprimé mais remplacé par l'IFI.
- Allègement de la fiscalité sur le capital => même réponse que la baisse de l'IS.
- Transformation du CICE en baisse de charge. Le CICE a été mis en oeuvre par un gouvernement de gauche, on ne peut donc pas le considérer comme une mesure 100% de "droite". Quand le principal problème économique d'un pays est sa perte de compétitivité, la perte de marché de ses entreprises, en quoi une mesure de baisse de charge peut être considérée d'un point de vue politique comme "de droite" ou "de gauche" ?
A moins de considérer que les mesures "de gauche" sont les mesures totalement idiotes et totalement déconnectées de ce qu'il faut faire à un moment donné, je ne vois pas en quoi ces mesures techniques peuvent être marquées politiquement.
En tout cas, si elles le sont, c'est que nous avons un grave problème en France, c'est à dire que nous sommes incapables de prendre les mesures ou les réformes adéquates, parce qu'une partie de la population les envisage d'un point de vue politique.

Stounk a écrit :

Yann Begervil a écrit :

Pour les LFI, et le contraire pour les LR

Franchement, qui chez les Républicains peut vraiment prétendre que ce gouvernement penche plus à droite qu'à gauche? :roll:

Pas Jean-François Copé, en tout cas:
(Macron) « est en train de devenir le président de droite que les gens voulaient […] Il fait ce qu’on n’a jamais fait, c’est bien pour le pays ».

Wauquiez peut-être?

­"Macron fuit les thèmes qu'il considère comme toxiques : la ­régulation de l'immigration, la question de la transmission, la question de l'islamisme. Parce qu'il veut trop plaire, et à trop de monde, il est tombé dans la synthèse permanente : on ­supprime l'ISF mais pas tout l'ISF, on fait un bout de réforme du Code du travail mais on veut que les ­syndicats sourient sur le perron de l'Elysée, on fait un demi-bout de loi pour lutter contre le terrorisme mais en réalité on baisse pavillon. Il y a chez Macron beaucoup plus de Hollande que ce qu'il croit."

Yann Begervil a écrit :

Stounk a écrit :
Franchement, qui chez les Républicains peut vraiment prétendre que ce gouvernement penche plus à droite qu'à gauche? :roll:

Pas Jean-François Copé, en tout cas:
(Macron) « est en train de devenir le président de droite que les gens voulaient […] Il fait ce qu’on n’a jamais fait, c’est bien pour le pays ».

Wauquiez peut-être?

­"Macron fuit les thèmes qu'il considère comme toxiques : la ­régulation de l'immigration, la question de la transmission, la question de l'islamisme. Parce qu'il veut trop plaire, et à trop de monde, il est tombé dans la synthèse permanente : on ­supprime l'ISF mais pas tout l'ISF, on fait un bout de réforme du Code du travail mais on veut que les ­syndicats sourient sur le perron de l'Elysée, on fait un demi-bout de loi pour lutter contre le terrorisme mais en réalité on baisse pavillon. Il y a chez Macron beaucoup plus de Hollande que ce qu'il croit."

Exact, mais nous sommes en France. Pas en Allemagne. La structure mentale allemande est différente. Les allemands acceptent bien plus facilement des réformes fortes complètes parce que les allemands respectent bien plus que nous les instructions venues "d'en haut". Ils ont un rapport à l'autorité qui est fort éloigné du notre.

Victor a écrit :

Yann Begervil a écrit :


Wauquiez peut-être?

­"Macron fuit les thèmes qu'il considère comme toxiques : la ­régulation de l'immigration, la question de la transmission, la question de l'islamisme. Parce qu'il veut trop plaire, et à trop de monde, il est tombé dans la synthèse permanente : on ­supprime l'ISF mais pas tout l'ISF, on fait un bout de réforme du Code du travail mais on veut que les ­syndicats sourient sur le perron de l'Elysée, on fait un demi-bout de loi pour lutter contre le terrorisme mais en réalité on baisse pavillon. Il y a chez Macron beaucoup plus de Hollande que ce qu'il croit."

Exact, mais nous sommes en France. Pas en Allemagne. La structure mentale allemande est différente. Les allemands acceptent bien plus facilement des réformes fortes complètes parce que les allemands respectent bien plus que nous les instructions venues "d'en haut". Ils ont un rapport à l'autorité qui est fort éloigné du notre.

Ya! ils savent rester groupir !