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Victor a écrit : 07 février 2020 17:46 Certainement, mais ce n'est pas le plus important.
Le plus important, c'est que quand tu joues aux échecs, avant de jouer un coup, même si le coup te plaît, il faut en mesurer les conséquences futures.

Cela nous plaît de diminuer le temps de travail et d'augmenter le temps de loisirs, mais est-ce jouable économiquement, quelles seront les conséquences prévisibles de cette décision ?

Et si tu mixes toutes les sciences sociales dans une analyse multicritères , tu risques de passer à côté d'un truc simpliste comme quel est mon niveau de compétitivité dans l'économie européenne, dans l'économie mondiale ?

Est-ce que mon pays peut se permettre ce genre de chose (parce que les salaires ou les charges sur les entreprises sont très bas, par exemple) ou bien est-ce que cela aura comme conséquence que mes produits made in France vont se retrouver en danger, car avec un prix de revient trop élevé ?

Si on zappe cette question, on risque, tu le comprends bien d'avoir de très mauvaises surprises.

La compétitivité on s'en moque un peu.
Il faut retourner à une économie utile.

Je pense notamment à la division internationale du travail qui n'a pas grand sens, en tout cas pour de nombreux biens. On pourrait très bien produire de manière beaucoup plus local, ce qui nous permettrait de gagner en indépendance.

Lorsque je parle des propriétaires, je parle aussi du fait que les travailleurs doivent reprendre possession des moyens et des biens de production. Les grosses entreprises qui mettent en concurrence notre main d'oeuvre avec des mains d'oeuvre sous payés de l'autre côté du globe ne jouent pas le jeu et possèdent un pouvoir qui est antidémocratique. La sanction devrait être clair, c'est la nationalisation. Quand je parle de nationalisation, je ne parle pas d'un monopole de l'état tout puissant comme durant l'URSS, je parle d'une mise en place de propriétés collectives des usagers et travailleurs.

Et il ne sera pas question de dédommagement comme au temps de l'abolition des esclavages mais plus clairement d'expropriation. Lorsque tu décides d'aller payer des salariés une misère en Chine pour revendre tes produits au prix du marché français, je suis désolé mais c'est de l'exploitation.

Sans des entreprises qui délocalisent et se foutent des états nous n'aurions pas besoin d'êtres compétitifs. Je souligne que quand tu parles de compétitivité, tu parles de revoir à la baisse les conditions salariales et il est normal que les travailleurs se battent contre cela.

CrazyMan a écrit : 07 février 2020 17:59

Victor a écrit : 07 février 2020 17:46 Certainement, mais ce n'est pas le plus important.
Le plus important, c'est que quand tu joues aux échecs, avant de jouer un coup, même si le coup te plaît, il faut en mesurer les conséquences futures.

Cela nous plaît de diminuer le temps de travail et d'augmenter le temps de loisirs, mais est-ce jouable économiquement, quelles seront les conséquences prévisibles de cette décision ?

Et si tu mixes toutes les sciences sociales dans une analyse multicritères , tu risques de passer à côté d'un truc simpliste comme quel est mon niveau de compétitivité dans l'économie européenne, dans l'économie mondiale ?

Est-ce que mon pays peut se permettre ce genre de chose (parce que les salaires ou les charges sur les entreprises sont très bas, par exemple) ou bien est-ce que cela aura comme conséquence que mes produits made in France vont se retrouver en danger, car avec un prix de revient trop élevé ?

Si on zappe cette question, on risque, tu le comprends bien d'avoir de très mauvaises surprises.

La compétitivité on s'en moque un peu.

L'économie, c'est la compétitivité. Si on ne regarde pas la compétitivité, on ne fait pas d'économie.

Si un patron ne fait pas en sorte que sa boite reste compétitive, et bien sa boite finira rapidement par faire faillite.

Un gouvernement qui ne fait pas attention à ce que son économie reste compétitive (à moins de fermer toutes les frontières et de fonctionner en autarcie, mais c'est impossible, même au moyen-âge, il y avait des échanges commerciaux internationaux), et bien il amène très rapidement son pays dans le mur !

La compétitivité, c'est l'indicateur principal. C'est le plus important.
Plus important que la dette publique ou que les déficits.

Si un pays retrouve de la compétitivité, il redémarre,il aura de la croissance et il pourra collecter des taxes et des impôts et réduire ses déficits et sa dette.

Si tu prends l'exemple du Portugal et de la Grèce, ces deux pays se sont sortis de leur terrible situation financière, pas uniquement par des mesures d'austérité mais aussi et surtout par des mesures économiques pour retrouver de la compétitivité !

CrazyMan a écrit : 07 février 2020 17:59
Lorsque tu décides d'aller payer des salariés une misère en Chine.

Tu devrais mettre à jour ton logiciel.

Salaire moyen à Pékin : 1076 €
Salaire moyen à Shanghai : 1090.32 €
à Quanzhou : 1553.32 €
etc.

La misère en Chine, c'était du temps de l'économie planifiée économiste !
Depuis, la Chine et les chinois s'enrichissent grâce à l'économie de marché.

Victor a écrit : 07 février 2020 18:21

CrazyMan a écrit : 07 février 2020 17:59
Lorsque tu décides d'aller payer des salariés une misère en Chine.

Tu devrais mettre à jour ton logiciel.

Salaire moyen à Pékin : 1076 €
Salaire moyen à Shanghai : 1090.32 €
à Quanzhou : 1553.32 €
etc.

La misère en Chine, c'était du temps de l'économie planifiée économiste !
Depuis, la Chine et les chinois s'enrichissent grâce à l'économie de marché.

Envoie plutôt les salaires médian, on va rigoler.
Le salaire moyen en Chine est 688 dollars. http://www.journaldunet.com/business/sa ... e/pays-chn

Je ne te parle des grandes villes où sont concentrés les très hauts salaires qui font grimper de manière non négligeable le salaire moyen.

CrazyMan a écrit : 07 février 2020 18:24

Victor a écrit : 07 février 2020 18:21
Tu devrais mettre à jour ton logiciel.

Salaire moyen à Pékin : 1076 €
Salaire moyen à Shanghai : 1090.32 €
à Quanzhou : 1553.32 €
etc.

La misère en Chine, c'était du temps de l'économie planifiée économiste !
Depuis, la Chine et les chinois s'enrichissent grâce à l'économie de marché.

Envoie plutôt les salaires médian, on va rigoler.

En ce moment, avec le virus, les chinois ne voyagent plus. Mais quand ce sera calmé, je te conseille de faire du tourisme dans le vaste monde. Tu verras des chinois partout, en vacances et en train de faire du tourisme ! Même dans les endroits les plus inattendus (j'en ai vu dans des coins reculés de l'Islande, où je pêchais le saumon, en pensant être seul au monde, et bien non, des touristes chinois !)

C'est étrange, tout de même, pour un pays où ils vivraient tous dans la misère et où seulement quelques horribles milliardaires profiteraient de ces malheureux, tu ne trouves pas ?

Victor a écrit : 06 février 2020 12:40

crepenutella a écrit : 06 février 2020 12:29

Je ne vois toujours pas le rapport avec ce que j'ai dis.
Je défend la mobilité, et des carrières transversales plutôt qu'en silo effectivement. Ce n'est pas ça l'ubérisation.
Je ne suis pas pour l'hperspécialisation généralisée depuis le lycée ou sa formation initiale. Sauf évidemment...pour les métier de l’ingénieurie nucléaire ect.

Je suis aussi pour que soit valorisé les parcours divers, nourris d'expériences riches et variées. Et pas les parcours sclérosés dans une formation puis le même métier toute sa vie.

Ce genre de carrière est possible dans les pays où le licenciement est facile.
En effet, les employeurs sont souvent intéressés par ces profils. Mais ces profils représentent une prise de risque pour l'employeur.
Le CDI français étant hyper protecteur et les employeurs redoutant les prud'hommes où ils perdent très souvent (plus la longueur et le coût de la procédure), finalement préfèrent ne pas prendre de risque et choisissent le profil classique du candidat qui a fait toute sa carrière dans la même spécialité même si ils étaient attirés par un candidat plus "open mind" qui pouvaient peut-être leur apporter plus de choses ... !

Aux US, par exemple, on peut trouver des directeurs de sociétés connues qui ont fait des études d'histoire, d'histoire ancienne, médiévale ...
En France, on ne verra jamais cela !

Honnêtement je ne suis pas contre les licenciement si l'état s'engage à compenser correctement, et au long court, la perte de revenu, avec une aide (et non pas un flicage), accru des victimes.
Donc oui, faciliter les licenciement peut-être une solution pour créer des carrières plus épanouissantes et faire émerger des talents, mais cela est supportable que si ensemble, on en atténue les mauvais côté.
Il n'est pas acceptable, au XXIem siècle, que l'on vive dans la crainte permanente. Non, ce n'est pas un idéal souhaitable de société. Et on peut faire mieux que ça.

Franchement, les politiques anti-sociales menées aux USA et aux RU ont débouché sur le Brexit et Trump....a quel moment les libéraux vont-ils comprendre qu'ils se plantent? A tout vouloir, ils vont tout perdre.

Victor a écrit : 07 février 2020 13:10

crepenutella a écrit : 07 février 2020 09:21 La France peut faire ce qu’elle veut. Il faut aussi avoir les coui... de manœuvrer nos partenaires en fonction de nos intérêts.

Non, car les économies européennes sont inter-connectées et c'était vrai même avant l'euro ou même avant l'UE.
Si la France freine et que les autres accélèrent ou inversement, cela ne donne rien de bon pour nous (voir le plan de reprise totalement raté de 1981-1983)
Les politiques économiques doivent être un minimum coordonnées au niveau européen.

De plus, si on augmente nos coûts de production alors qu'ils restent stables chez nos partenaires européens, on va avoir de gros problème.
C'est d'ailleurs ce qui s'est passé lors du passage aux 35 heures. L'industrie française a alors fortement plongé. On commence, grâce à Macron, au CICE et à sa politique de l'offre à seulement remonter la pente !

Non, car l’interconnexion de nos économies peut très bien se manœuvrer.
On a des énarques pour ça. C'est aussi à ça que sert la diplomatie et le renseignement d'ailleurs.
D'ailleurs...mettre en place des gouvernements étrangers qui nous soit favorables...c'est vieux comme le monde et sa marche!
C'est ce qu'on fait en Afrique soit-dit en passant, et ce que font les USA en Amérique Latine et au Moyen-Orient.
Le meilleur moyen de battre sa concurrence....c'est de la détruire...physiquement. C'est aussi ce que fait la mafia.

Victor a écrit : 07 février 2020 18:13 L'économie, c'est la compétitivité. Si on ne regarde pas la compétitivité, on ne fait pas d'économie.

Si un patron ne fait pas en sorte que sa boite reste compétitive, et bien sa boite finira rapidement par faire faillite.

Un gouvernement qui ne fait pas attention à ce que son économie reste compétitive (à moins de fermer toutes les frontières et de fonctionner en autarcie, mais c'est impossible, même au moyen-âge, il y avait des échanges commerciaux internationaux), et bien il amène très rapidement son pays dans le mur !

La compétitivité, c'est l'indicateur principal. C'est le plus important.
Plus important que la dette publique ou que les déficits.

Si un pays retrouve de la compétitivité, il redémarre,il aura de la croissance et il pourra collecter des taxes et des impôts et réduire ses déficits et sa dette.

Si tu prends l'exemple du Portugal et de la Grèce, ces deux pays se sont sortis de leur terrible situation financière, pas uniquement par des mesures d'austérité mais aussi et surtout par des mesures économiques pour retrouver de la compétitivité !

Tu confonds pas mal de choses.
La compétitivité n'est pas un terme qui recouvre une seule et même réalité.
Il y a la concurrence entre état, la concurrence entre entreprises internationales, la concurrence entre petites entreprises locales, ect...

Tu parlais surtout de la mise en concurrence entre les travailleurs au niveau international. Il faut comprendre que cette mise en concurrence est provoquée par les multinationales qui peuvent délocaliser (ce qui n'est pas le cas des petites entreprises). Excusons la France d'avoir un droit du travail et des conditions salariales relativement décentes! Pour toi le progrès social est un frein au bon fonctionnement de l'économie alors qu'en réalité ce sont les multinationales qui ne jouent pas le jeu qui sont un frein au progrès social.

Victor a écrit : 07 février 2020 18:29 En ce moment, avec le virus, les chinois ne voyagent plus. Mais quand ce sera calmé, je te conseille de faire du tourisme dans le vaste monde. Tu verras des chinois partout, en vacances et en train de faire du tourisme ! Même dans les endroits les plus inattendus (j'en ai vu dans des coins reculés de l'Islande, où je pêchais le saumon, en pensant être seul au monde, et bien non, des touristes chinois !)

C'est étrange, tout de même, pour un pays où ils vivraient tous dans la misère et où seulement quelques horribles milliardaires profiteraient de ces malheureux, tu ne trouves pas ?

Il y a effectivement beaucoup de touristes chinois.
Je ne dis absolument pas qu'ils vivent tous dans la misère, les conditions de vie progresse dans la bonne direction mais ce n'est pas encore comparable aux pays occidentaux.

Ce n'est pas seulement les milliardaires qui voyagent mais également les classes supérieures en général, voir les classes moyennes les plus favorisées sur le plan économique.
Effectivement lorsque tu as une population de 1 milliard 400 millions individus tu as beaucoup de touristes, comme beaucoup de pauvres et énormément de personnes appartenant à des classes moyennes dont le niveau de vie est peu enviable pour nous autre européens.

Victor a écrit : 07 février 2020 17:46 Le plus important, c'est que quand tu joues aux échecs, avant de jouer un coup, même si le coup te plaît, il faut en mesurer les conséquences futures.

Cela nous plaît de diminuer le temps de travail et d'augmenter le temps de loisirs, mais est-ce jouable économiquement, quelles seront les conséquences prévisibles de cette décision ?

Et si tu mixes toutes les sciences sociales dans une analyse multicritères , tu risques de passer à côté d'un truc simpliste comme quel est mon niveau de compétitivité dans l'économie européenne, dans l'économie mondiale ?

Est-ce que mon pays peut se permettre ce genre de chose (parce que les salaires ou les charges sur les entreprises sont très bas, par exemple) ou bien est-ce que cela aura comme conséquence que mes produits made in France vont se retrouver en danger, car avec un prix de revient trop élevé ?

Si on zappe cette question, on risque, tu le comprends bien d'avoir de très mauvaises surprises.

Là en l'occurrence, on est loin du jeu d'échecs, ce serait plutôt un Monopoly géant

Blague à part, l'heure n'est plus aux théories, il faut connecter avec la réalité

Et la réalité, c'est 6 millions de chômeurs et travailleurs précaires, près 2 millions de bénéficiaires de RSA, un contexte de robotisation croissante et d'encouragement implicite à la délocalisation et au travail détaché .. qui dégradera encore la situation
Face à cela, on a environ 200 000 créations d'emploi nets par an dont on ne mesure pas la qualité (précaires, sous-emplois, CDI ...)

Ce n'est pas vraiment un tableau réjouissant qui laisse entendre que nous aurions l’embarras du choix en terme de solutions :
- soit on admet qu'il n'y aura pas de miracles, et on s'oriente vers des réflexions poussées sur un changement de paradigme (partage temps de travail, revenu universel ...),
- soit on fait un déni de la réalité (comme tu le fais) et on continue à aller dans le mur

Comme déjà dit, les discours sur la compétitivité sont très hypocrites quand on sait que 30 ans de gabegies pour soit disant l’améliorer n’ont rien changé, que ce soit en matière de prix, de qualité ou d’innovation

En cédant à tous les désirata du Medef et de ses soutiens électoraux, ce gouvernement s’est acharné à casser tous les verrous de sécurité des salariés en sabrant leurs droits à une relative stabilité, et donc à des conditions de vie décentes, en facilitant leur licenciement et en limitant leur droit à réparation en cas de procédure abusive, en rognant sur leurs droits au chômage, et bientôt à la retraite ;

Non content de cela, il cède également sur des allègements de charges stériles qui nous coutent 50 milliards par an et contribuent à saborder notre protection sociale, nos services publics et grossir la dette.
On peut difficilement ne pas voir la continuité dans ce plan de démolition cynique, le but ultime étant de rendre l’individu totalement malléable et tributaire des diktats de ces assoiffés de profit.

Ce que tu appelles une partie d’échecs a mis les GJ dans la rue, et à peu près toutes les corporations pour contester les réformes de ce quinquennat, tout ça au nom d'une "compétitivité" qui n'est jamais venue en 30 ans et ne viendra jamais, et pour cause ... la France est aujourd'hui principalement une économie de services, essentiellement portée par la demande intérieure, le plus gros de nos exportations se fait sur des secteurs qui ne souffrent pas de concurrence ...

bref, ton discours est totalement dépassé Victor, il n'a d'ailleurs jamais eu de sens ... il faut que tu prennes conscience que si le pays est en chaos aujourd'hui, c'est à cause de tous ceux qui ont propagé de tels mensonges et encouragé des politiques mortifères à tous les niveaux.