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CrazyMan a écrit : 23 janvier 2021 14:38

papibilou a écrit : 23 janvier 2021 08:23

Sur le premier point, il me semble qu 'invoquer le colonialisme pour justifier le départ de générations qui ne l'ont jamais connu ( et dont même les parents n'en ont rien connu) est une mauvaise raison. La pauvreté, la surpopulation, la faiblesse du système éducatif, oui. Et, des 3, c'est bien la surpopulation qui pose déjà et posera encore plus à l'avenir des problèmes insurmontables. Selon moi, la limitation des naissances, la baisse de la natalité sont une nécessité absolue et les pays riches doivent aider les peuples africains en conditionnant leur aide à une politique de contrôle de la natalité. Ainsi les classes pourront avoir 30 élèves et pas 200. Ainsi le partage des richesses fera que chacun recevra une part plus importante.
Sur le second point, rien à dire. Le terreau de la délinquance se trouve être la misère le déclassement.
Sur le troisième point, oui l'immigration est un problème. De plus en plus de personnes chez nous craignent la remise en cause de notre civilisation, de notre mode de vie et cela lié à une immigration assez largement musulmane qui a du mal à s'intégrer. Ne vous étonnez pas du basculement de tant de français vers le RN.
Sur le 4 ème point, les bonnes âmes veulent trouver dans ce point l'explication qui se trouve, en fait dans votre second point et votre 3 ème point. Oui, il y a une sur représentation des étrangers dans la délinquance, dans les prisons, L'interdiction de faire des statistiques sur les religions sur les origines ethniques etc, ne facilite pas la clarté du constat.
Oui, Macron a réuni les modérés ( le terme bourgeois ne veut plus rien dire) qui , au fond, ne sont ni de droite ni de gauche, car c'est bien leur modération qui les caractérise et pas leur latéralisme, car ils acceptent tous un libéralisme dont l'état limite les dérives et une politique sociale qui laisse sa place au mérite et à l'effort.

Le premier point semble être pour toi être une mauvaise raison. Pourtant comment expliquer que des pays soient "moins développés" et plus instables que nous ? Si tu fais un peu d'histoire et que tu lis Piketty tu comprendras que de nombreuses difficultés de ces pays sont en fait héritées du leur passé coloniale. Aujourd'hui, on continue encore à exploiter leurs ressources puisque le premier secteur d'exportation des pays africains sont les ressources naturelles. Les mines de cobalt sont surexploitées (et les enfants aussi par la même occasion), les puits de pétrole également, etc...
Tu sembles penser, dans une extrême naïveté, que la réduction de la population augmentera les revenus puisque la redistribution sera moins partagée. Ce que tu ne comprends pas, c'est que dans notre économie, un milliardaire américain qui n'a jamais foutu les pieds en Afrique peut parfaitement être propriétaire de ressources africaines. A partir du moment où tu sacralises le droit de propriété et qu'il n'y a pas de réglementation pour la limiter, l'Afrique n'ira jamais mieux. Les africains produisent, nous consommons, c'est grosso modo la division du travail international. Si on part de la théorie des avantages comparatifs de Ricardo, quel est l'intérêt d'aider au développement de l'Afrique ? S'ils se retrouvent avec les mêmes niveaux d'éducation et les mêmes technologies que nous, alors ils ne se spécialiseront plus dans l'extraction minière par exemple.

Sur le troisième point, si l'immigration n'est pas un problème, mais admettons. Pour moi, dire que nous voulons que les étrangers rentrent chez eux c'est un peu comme vouloir éteindre un incendie en ne visant pas le pyromane. Si nous nous intéressons pas à la cause du problème alors nous n'avons aucune chance d'y remédier.

Le terme bourgeois a toujours un sens précis et est particulièrement pertinent. Je ne vais pas revenir à Marx, mais si on doit retenir une définition rudimentaire du bourgeois je dirais que c'est la conjonction d'une position sociale élevée et d'un système de pensée essentiellement façonné pour justifier cette position sociale (notamment le concept bourgeois de "méritocratie"). Quand je parle de bourgeois de gauche, je dirais que le terme "gauche" est anecdotique, il est là parce que c'est à la mode d'être de gauche mais rien dans le discours de ces personnes ne vise à bousculer le statuquo.

La lutte des classes est une réalité, on assiste régulièrement à des classes et des intérêts qui s'opposent. Le mouvement des Gilets Jaunes n'est que la résultante de cette lutte des classes. Pour moi, il n'y a que deux types de personnes qui pensent que la lutte des classes n'existe pas, soit les personnes de droite, soit les ignares. Je reprendrais une citation de Warren Buffet qui fait partie des hommes les plus riches du monde : " Il y a une lutte des classes, bien sûr, mais c'est ma classe, celle des riches, qui fait la guerre. Et nous gagnons".

Je vais juste faire un petit retour sur mon expérience. Je suis un petit provincial et je suis arrivé à Paris pour mes études. Je pensais naïvement trouver des personnes de gauche mais finalement j'y ai trouvé principalement une bourgeoisie de gauche. Cette bourgeoisie a ce goût érotique d'elle-même, elle aime faire des repas ensemble et se retrouver pour partager leurs beautés. C'est-à-dire que lorsque tu parles des Gilets Jaunes a un bourgeois de gauche, il t'expliquera qu'il n'est pas d'accord (il oubliera par la même occasion qu'il est de gauche). Et j'irais même plus loin en disant que ce désaccord va même jusqu'au dégoût physique du Gilets Jaunes. On retrouve la même approche (qui est en fait une vision essentialiste des classes populaires) chez Victor lorsqu'il explique que l'homme de classe populaire est un bof raciste, sexiste, obèse, qui mange mal, qui pollue énormément, qui regarde le foot (sport de bof), etc...

Personnellement, je viens d'un milieu populaire, ma mère fait de l'aide à la personne et mon père est cariste. Et c'est vrai que lorsque j'entends ce que je peux entendre dans ces milieux bourgeois je constate que la lutte des classes est en quelque sorte supérieure à la lutte politique gauche/droite. Et ce n'est pas le fait de faire une thèse, d'avoir reçu un prix pour un mémoire ou quoi que ce soit qui me fera changer de camp.

Cette bourgeoisie devient d'autant plus détestable qu'elle devient aristocratique. A la base la bourgeoisie est révolutionnaire, elle a combattu les privilèges du sang (noble) en voulant mettre en place la notion de mérite ! Pourquoi pas mais aujourd'hui toutes les études démontrent que la méritocratie n'existe tout simplement pas. Et si le mérite n'existe pas, que le droit de propriété ne s'arrête pas à la mort d'une personne mais se transmet alors on se retrouve avec une bourgeoisie aristocratique qui perpétue ses avantages dans la plus grande des tranquillités.

CrazyMan a écrit : 23 janvier 2021 15:40
Je crains que le fait d'échanger avec toi ne serve à rien.

Tu me parles d'actions individuelles alors tu sembles les lisser en me disant que "les gens aisés (...) utilisent leurs moyen pour permettre à leur descendance d'avoir une vie aussi agréable que la leur". Si tu lisses les actions individuelles d'une classe sociale alors on peut dire que cette classe sociale a un fonctionnement en tant que classe.

Tu sembles discréditer de facto l'approche marxiste (qui va jusqu'à te servir d'argument pour dire que le terme bourgeois n'est pas pertinent !), mais malheureusement cette approche capture le réel avec beaucoup de forces et peut être même qu'aucune grande théorie ne l'a fait aussi bien.

Les Gilets Jaunes ne sont effectivement pas tous de gauche mais quel est le problème ? J'ai infiniment plus d'estime pour les classes populaires qui votent à droite que pour les bourgeois de gauche. Que les classes populaires votent à gauche ou à droite cela ne change pas le fait qu'ils veulent une rupture des rapports de dominations sociaux actuels.

Je te cite encore une fois "Ce qui ne veut pas dire que la méritocratie n'existe pas, mais qu'elle doit aussi composer avec l'appartenance à ce niveau social." Mais cela ne veut absolument rien dire ! Comment peux-tu dire que la méritocratie existe mais que l'appartenance sociale biaise les règles du jeu ? C'est comme si je te disais que le ciel était bleu mais que ça ne l'empêche pas d'être violet.

Je ne vais pas passer mon temps à argumenter mes propos et à les démontrer avec des données chiffrées. D'autant plus que tu fais sans doute parti de ceux qui ne lâcheront rien même si je devais te mettre en face des données chiffrées de l'INSEE prouvant que la méritocratie n'existe pas. Là où tu fais dans l'approche idéologique et psychologisante (je sous-entend ici que pour toi les problèmes sont issues des comportements individuels et non pas de problèmes structurels, sans doute as-tu une approche cognitive des tensions sociales qui grimpent à peu près partout sur le globe...) je me base sur des faits sociaux documentés.

En revanche, je vais ajouter quelque chose à mes propos. Je dirais que taper sur les immigrés ne sert à rien et est assez bête, d'autant plus lorsque ce discours provient des classes populaires qui sont beaucoup plus proches des immigrés que de leurs patrons. Idem pour les policiers qui tapent sur des manifestants pour maintenir une domination bourgeoise qu'ils subissent également. Mon rêve avoué est que les policiers, les gilets jaunes, les immigrés comprennent qu'ils ont davantage d'intérêts communs qu'ils ne le pensent et qu'ils s'allient.

Idem, lorsque je lis le concept de "pensée unique" qui ne veut absolument rien dire. La pensée unique n'existe pas, nous ne sommes pas en Corée du Nord, en revanche il existe une pensée dominante que l'on pourrait qualifier de pensée libérale capitaliste.

CrazyMan a écrit : 23 janvier 2021 15:40

papibilou a écrit : 23 janvier 2021 15:20 Faisons un peu d'histoire et demandons nous quel était l'état des pays d'Afrique au 19ème dans la période qui a précédé la colonisation. Etaient ils , technologiquement et scientifiquement aussi avancés que les pays européens ? Avaient ils une organisation de type nation ou de type tribal ?
Je ne nie pas la poursuite de l'exploitation de certains ressources (la Chine communiste ne s'en prive pas d'ailleurs). Mais ce n'est pas cela qui freine le plus ces pays, c'est, je l'ai dit la natalité galopante. L'Amérique du sud avec son organisation en nations plus homogènes a été aussi colonisée, mais elle s'en est mieux sortie.
Concernant les raisons de l'immigration, c'est tout à fait exact qu'il faut s'attaquer à la racine. Encore faut-il déterminer ce que sont les causes majeures de l'immigration.
Je continue à nier la pertinence du terme bourgeois connoté gauche marxiste qui recouvre plus un état d'esprit que l'appartenance à un groupe.
NB: les gilets jaunes ne sont pas tous de gauche, loin de là. Je suis d'accord pour reconnaître que les gens aisés tentent non pas de perpétuer leur domination sociale de classe mais utilisent leurs moyens pour permettre à leur descendance d'avoir une vie aussi agréable que la leur. Mais cette réaction n'a rien de collectif, elle est individuelle. Ce n'est pas une réaction de groupe mais un désir de vouloir le mieux pour ses proches. Ce qui ne veut pas dire que la méritocratie n'existe pas, mais qu'elle doit aussi composer avec l'appartenance à ce niveau social. Les enfants qui vont dans une grande école payante qui va les favoriser pour entrer dans de grandes écoles supérieures nécessite quand même une quantité de travail colossale mais à quantité égale quel fils d'ouvrier peut payer des études à HEC ? Vouloir croire à la lutte des classes de nos jours c'est passer à côté de la notion de réaction individuelle.
Vous semblez regretter le droit de propriété, mais il est indissociable de chacun de nous, sauf de ceux qui n'on rien, bien sûr. Rappelez vous que la productivité agricole en URSS a augmenté quand les paysans russes ont eu droit de posséder un bout de terrain. L'état a le devoir de redistribution (notre pays n'est pas si mal sur ce plan) entre autres mettre à profit le changement de générations pour que les héritages pèsent moins lourd dan les avantages sociaux.

Je crains que le fait d'échanger avec toi ne serve à rien.

Tu me parles d'actions individuelles alors tu sembles les lisser en me disant que "les gens aisés (...) utilisent leurs moyen pour permettre à leur descendance d'avoir une vie aussi agréable que la leur". Si tu lisses les actions individuelles d'une classe sociale alors on peut dire que cette classe sociale a un fonctionnement en tant que classe.

Tu sembles discréditer de facto l'approche marxiste (qui va jusqu'à te servir d'argument pour dire que le terme bourgeois n'est pas pertinent !), mais malheureusement cette approche capture le réel avec beaucoup de forces et peut être même qu'aucune grande théorie ne l'a fait aussi bien.

Les Gilets Jaunes ne sont effectivement pas tous de gauche mais quel est le problème ? J'ai infiniment plus d'estime pour les classes populaires qui votent à droite que pour les bourgeois de gauche. Que les classes populaires votent à gauche ou à droite cela ne change pas le fait qu'ils veulent une rupture des rapports de dominations sociaux actuels.

Je te cite encore une fois "Ce qui ne veut pas dire que la méritocratie n'existe pas, mais qu'elle doit aussi composer avec l'appartenance à ce niveau social." Mais cela ne veut absolument rien dire ! Comment peux-tu dire que la méritocratie existe mais que l'appartenance sociale biaise les règles du jeu ? C'est comme si je te disais que le ciel était bleu mais que ça ne l'empêche pas d'être violet.

Je ne vais pas passer mon temps à argumenter mes propos et à les démontrer avec des données chiffrées. D'autant plus que tu fais sans doute parti de ceux qui ne lâcheront rien même si je devais te mettre en face des données chiffrées de l'INSEE prouvant que la méritocratie n'existe pas. Là où tu fais dans l'approche idéologique et psychologisante (je sous-entend ici que pour toi les problèmes sont issues des comportements individuels et non pas de problèmes structurels, sans doute as-tu une approche cognitive des tensions sociales qui grimpent à peu près partout sur le globe...) je me base sur des faits sociaux documentés.

En revanche, je vais ajouter quelque chose à mes propos. Je dirais que taper sur les immigrés ne sert à rien et est assez bête, d'autant plus lorsque ce discours provient des classes populaires qui sont beaucoup plus proches des immigrés que de leurs patrons. Idem pour les policiers qui tapent sur des manifestants pour maintenir une domination bourgeoise qu'ils subissent également. Mon rêve avoué est que les policiers, les gilets jaunes, les immigrés comprennent qu'ils ont davantage d'intérêts communs qu'ils ne le pensent et qu'ils s'allient.

Idem, lorsque je lis le concept de "pensée unique" qui ne veut absolument rien dire. La pensée unique n'existe pas, nous ne sommes pas en Corée du Nord, en revanche il existe une pensée dominante que l'on pourrait qualifier de pensée libérale capitaliste.

mic43121 a écrit : 23 janvier 2021 18:33 Révolutionnaire …
C'est ce que tu défends .
je suis d'accord sur certains trucs mais pas sur celui là .:
Cette bourgeoisie devient d'autant plus détestable qu'elle devient aristocratique. A la base la bourgeoisie est révolutionnaire, elle a combattu les privilèges du sang (noble) en voulant mettre en place la notion de mérite ! Pourquoi pas mais aujourd'hui toutes les études démontrent que la méritocratie n'existe tout simplement pas. Et si le mérite n'existe pas, que le droit de propriété ne s'arrête pas à la mort d'une personne mais se transmet alors on se retrouve avec une bourgeoisie aristocratique qui perpétue ses avantages dans la plus grande des tranquillités."

Quelle bourgeoisie ? quand tu construit une maison, a la mort du propriétaire on devrait la léguer a l'état ?.;
Mais c'est l'URSS..le communisme .. Perso ma maison ne m'appartient plus ..on l'a donné a notre fille ..
ÇA m'a couté plus de 60 000 €..c'est pas gratuit …
La méritocratie je ne connais pas ..MAIS BOSSER ..ça je connais ..ça a tendance a disparaitre mais ceux qui bossent ni sont pour rien..
J'ai fait ça pour que ma fille garde cette maison ..elle n'aurait peut être pas pu payer la succession.
ça te parait injuste ?
Fallait il que je la donne a de immigrés ?
Un exemple: le magreb avant la colonisation c'était QUOI ? Que dalle ..rien .. :
Depuis que les colons sont rentrés chez eux ..est ce que ces pays vont bien ?
Si ils vont bien... expliques moi pourquoi une grande partie de leur population vient vivre en France ?

C'est là que je ne suis pas d'accord ..

CrazyMan a écrit : 23 janvier 2021 14:38

papibilou a écrit : 23 janvier 2021 08:23

Sur le premier point, il me semble qu 'invoquer le colonialisme pour justifier le départ de générations qui ne l'ont jamais connu ( et dont même les parents n'en ont rien connu) est une mauvaise raison. La pauvreté, la surpopulation, la faiblesse du système éducatif, oui. Et, des 3, c'est bien la surpopulation qui pose déjà et posera encore plus à l'avenir des problèmes insurmontables. Selon moi, la limitation des naissances, la baisse de la natalité sont une nécessité absolue et les pays riches doivent aider les peuples africains en conditionnant leur aide à une politique de contrôle de la natalité. Ainsi les classes pourront avoir 30 élèves et pas 200. Ainsi le partage des richesses fera que chacun recevra une part plus importante.
Sur le second point, rien à dire. Le terreau de la délinquance se trouve être la misère le déclassement.
Sur le troisième point, oui l'immigration est un problème. De plus en plus de personnes chez nous craignent la remise en cause de notre civilisation, de notre mode de vie et cela lié à une immigration assez largement musulmane qui a du mal à s'intégrer. Ne vous étonnez pas du basculement de tant de français vers le RN.
Sur le 4 ème point, les bonnes âmes veulent trouver dans ce point l'explication qui se trouve, en fait dans votre second point et votre 3 ème point. Oui, il y a une sur représentation des étrangers dans la délinquance, dans les prisons, L'interdiction de faire des statistiques sur les religions sur les origines ethniques etc, ne facilite pas la clarté du constat.
Oui, Macron a réuni les modérés ( le terme bourgeois ne veut plus rien dire) qui , au fond, ne sont ni de droite ni de gauche, car c'est bien leur modération qui les caractérise et pas leur latéralisme, car ils acceptent tous un libéralisme dont l'état limite les dérives et une politique sociale qui laisse sa place au mérite et à l'effort.

Le premier point semble être pour toi être une mauvaise raison. Pourtant comment expliquer que des pays soient "moins développés" et plus instables que nous ? Si tu fais un peu d'histoire et que tu lis Piketty tu comprendras que de nombreuses difficultés de ces pays sont en fait héritées du leur passé coloniale. Aujourd'hui, on continue encore à exploiter leurs ressources puisque le premier secteur d'exportation des pays africains sont les ressources naturelles. Les mines de cobalt sont surexploitées (et les enfants aussi par la même occasion), les puits de pétrole également, etc...
Tu sembles penser, dans une extrême naïveté, que la réduction de la population augmentera les revenus puisque la redistribution sera moins partagée. Ce que tu ne comprends pas, c'est que dans notre économie, un milliardaire américain qui n'a jamais foutu les pieds en Afrique peut parfaitement être propriétaire de ressources africaines. A partir du moment où tu sacralises le droit de propriété et qu'il n'y a pas de réglementation pour la limiter, l'Afrique n'ira jamais mieux. Les africains produisent, nous consommons, c'est grosso modo la division du travail international. Si on part de la théorie des avantages comparatifs de Ricardo, quel est l'intérêt d'aider au développement de l'Afrique ? S'ils se retrouvent avec les mêmes niveaux d'éducation et les mêmes technologies que nous, alors ils ne se spécialiseront plus dans l'extraction minière par exemple.

Sur le troisième point, si l'immigration n'est pas un problème, mais admettons. Pour moi, dire que nous voulons que les étrangers rentrent chez eux c'est un peu comme vouloir éteindre un incendie en ne visant pas le pyromane. Si nous nous intéressons pas à la cause du problème alors nous n'avons aucune chance d'y remédier.

Le terme bourgeois a toujours un sens précis et est particulièrement pertinent. Je ne vais pas revenir à Marx, mais si on doit retenir une définition rudimentaire du bourgeois je dirais que c'est la conjonction d'une position sociale élevée et d'un système de pensée essentiellement façonné pour justifier cette position sociale (notamment le concept bourgeois de "méritocratie"). Quand je parle de bourgeois de gauche, je dirais que le terme "gauche" est anecdotique, il est là parce que c'est à la mode d'être de gauche mais rien dans le discours de ces personnes ne vise à bousculer le statuquo.

La lutte des classes est une réalité, on assiste régulièrement à des classes et des intérêts qui s'opposent. Le mouvement des Gilets Jaunes n'est que la résultante de cette lutte des classes. Pour moi, il n'y a que deux types de personnes qui pensent que la lutte des classes n'existe pas, soit les personnes de droite, soit les ignares. Je reprendrais une citation de Warren Buffet qui fait partie des hommes les plus riches du monde : " Il y a une lutte des classes, bien sûr, mais c'est ma classe, celle des riches, qui fait la guerre. Et nous gagnons".

Je vais juste faire un petit retour sur mon expérience. Je suis un petit provincial et je suis arrivé à Paris pour mes études. Je pensais naïvement trouver des personnes de gauche mais finalement j'y ai trouvé principalement une bourgeoisie de gauche. Cette bourgeoisie a ce goût érotique d'elle-même, elle aime faire des repas ensemble et se retrouver pour partager leurs beautés. C'est-à-dire que lorsque tu parles des Gilets Jaunes a un bourgeois de gauche, il t'expliquera qu'il n'est pas d'accord (il oubliera par la même occasion qu'il est de gauche). Et j'irais même plus loin en disant que ce désaccord va même jusqu'au dégoût physique du Gilets Jaunes. On retrouve la même approche (qui est en fait une vision essentialiste des classes populaires) chez Victor lorsqu'il explique que l'homme de classe populaire est un bof raciste, sexiste, obèse, qui mange mal, qui pollue énormément, qui regarde le foot (sport de bof), etc...

Personnellement, je viens d'un milieu populaire, ma mère fait de l'aide à la personne et mon père est cariste. Et c'est vrai que lorsque j'entends ce que je peux entendre dans ces milieux bourgeois je constate que la lutte des classes est en quelque sorte supérieure à la lutte politique gauche/droite. Et ce n'est pas le fait de faire une thèse, d'avoir reçu un prix pour un mémoire ou quoi que ce soit qui me fera changer de camp.

Cette bourgeoisie devient d'autant plus détestable qu'elle devient aristocratique. A la base la bourgeoisie est révolutionnaire, elle a combattu les privilèges du sang (noble) en voulant mettre en place la notion de mérite ! Pourquoi pas mais aujourd'hui toutes les études démontrent que la méritocratie n'existe tout simplement pas. Et si le mérite n'existe pas, que le droit de propriété ne s'arrête pas à la mort d'une personne mais se transmet alors on se retrouve avec une bourgeoisie aristocratique qui perpétue ses avantages dans la plus grande des tranquillités.

Georges61 a écrit : 23 janvier 2021 19:38

mic43121 a écrit : 23 janvier 2021 18:33 Révolutionnaire …
C'est ce que tu défends .
je suis d'accord sur certains trucs mais pas sur celui là .:
Cette bourgeoisie devient d'autant plus détestable qu'elle devient aristocratique. A la base la bourgeoisie est révolutionnaire, elle a combattu les privilèges du sang (noble) en voulant mettre en place la notion de mérite ! Pourquoi pas mais aujourd'hui toutes les études démontrent que la méritocratie n'existe tout simplement pas. Et si le mérite n'existe pas, que le droit de propriété ne s'arrête pas à la mort d'une personne mais se transmet alors on se retrouve avec une bourgeoisie aristocratique qui perpétue ses avantages dans la plus grande des tranquillités."

Quelle bourgeoisie ? quand tu construit une maison, a la mort du propriétaire on devrait la léguer a l'état ?.;
Mais c'est l'URSS..le communisme .. Perso ma maison ne m'appartient plus ..on l'a donné a notre fille ..
ÇA m'a couté plus de 60 000 €..c'est pas gratuit …
La méritocratie je ne connais pas ..MAIS BOSSER ..ça je connais ..ça a tendance a disparaitre mais ceux qui bossent ni sont pour rien..
J'ai fait ça pour que ma fille garde cette maison ..elle n'aurait peut être pas pu payer la succession.
ça te parait injuste ?
Fallait il que je la donne a de immigrés ?
Un exemple: le magreb avant la colonisation c'était QUOI ? Que dalle ..rien .. :
Depuis que les colons sont rentrés chez eux ..est ce que ces pays vont bien ?
Si ils vont bien... expliques moi pourquoi une grande partie de leur population vient vivre en France ?

C'est là que je ne suis pas d'accord ..

La Bourgeoisie n'a pas fait la révolution, mais la incité et en a profité au maximum. La Bourgeoisie avait l'argent, mais pas le pouvoir, évidemment elle voulait les deux, et le peuple c'est battu pour lui apporter ce pouvoir sur un plateau. Si la noblesse française avait été plus intelligence, elle aurait partagé le pouvoir avec la bourgeoisie comme en Grande Bretagne, et il n'y aurait jamais eu de révolution.
Pour votre fille, elle n'aurait payé que très peu de frais de succession. Les frais de successions sont souvent faible pour les enfants, à moins évidemment d'avoir de nombreux biens. Mais là je ne vois pas de rapport avec le sujet.

danielle49 a écrit : 23 janvier 2021 22:42 Il faut ètre lucide : avec nos frontières ouvertes aux 4 vents qui laissent passer bon an mal an près de 400 000 ventres creux et pouilleux venus des 4 coins paumés du monde, il y a obligatoirement dans cette masse une proportion non négligeable d'aventuriers, de malfrats, enclins à faire n'importe quoi et le plus souvent, le pire.
C'est avec le flux des immigrés que s'est construit la légende du Far West.

latresne a écrit : 23 janvier 2021 20:16 L'auberge espagnole , l'économie par Piketty c'est un signe de ralliement politique ,bonjour l'objectivité.MM sous Staline il y avait de la bourgeoisie ,mais on ne le disait pas ,idem chez Castro .
La méritocratie je l'ai vu et la vois tous les jours autour de moi elle existe bel et bien.Souvent il suffit de se sortir les doigts , ne pas gémir et jalouser .Il faut aller la chercher ,alors qu'elle soit un peu + dur à attraper pour certains que pour d'autres ,bien sûr.Un des meilleurs ex ,Dati fille de maçon Marocain ,qui est nommée garde des Sceaux .

papibilou a écrit : 23 janvier 2021 17:51 Il est très possible que discuter avec moi n'amène rien. Sans doute effectivement du fait que je ne crois plus aux catégories sociales telles que Marx pouvait les voir dans l'Angleterre industrielle de son époque. En tous cas plus à la conscience de classe qui existait alors.
La classe bourgeoise au temps de Marx avait une vraie conscience de classe. Lorsque les grandes familles des houillères " régnaient" sur ce type d'industrie elle savait appartenir à une sorte d' aristocratie financière et se protégeait en ne se mêlant pas au prolétariat. La société du XIXème était réduite à 3 classes, bourgeoise, ouvrière et agricole ( d'ailleurs majoritaire mais sans conscience de classe). La classe moyenne, entre le prolétariat et cette bourgeoisie aisée était peu nombreuse. Aujourd'hui la classe moyenne est devenue majoritaire mais sans avoir de conscience de classe. Son comportement n'est plus celui d'une catégorie sociale qui veut conserver son statut et ses acquis, mais un groupement de conduites individuelles, ce qui pour moi n'en fait pas une classe mais une simple strate.
Qu'est ce qui dans mes propos vous font penser que je ne suis pas apte à changer d'avis ? J'ai conscience que l'accès aux fonctions les plus élevées est extrêmement difficile. Mais Castex est fils d' instituteurs. Ce seul exemple pourrait montrer que la méritocratie existe, mais je sais que les postes les plus élevés sont trustés par les enfants de familles aisées qui ont fait de grandes écoles et que leur accès est conditionné par les moyens financiers. Néanmoins il ne suffit pas d'appartenir à une famille aisée pour réussir Polytechnique ou HEC. En ce sens le mérite est aussi nécessaire, mais pas suffisant. Je sais que la proportion de jeunes fils ou filles de très petits salariés est voisine de zéro.
Concernant les immigrés, je ne crois pas avoir tapé sur eux, mais essayé de reconnaître d'abord les faits ( délinquance plus élevée ) et ensuite de les relativiser et les expliquer ( situation sociale et âge ).
Concernant la pensée dominante, je suis d'accord, mais je ne la qualifierais pas de libérale capitaliste sans y ajouter une composante sociale disons social- libéral ou pour les modérés de gauche qui n'aiment pas le terme de libéral, social démocrate, car notre pays reste l'un des pays les plus redistributeurs du monde.
Sans doute ma vision vous paraîtra simpliste.