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Que signifie "personnalité préférée" des électeurs de gauche?
Quelle était la question?
Pour qui voteriez vous?
Si on prend ce qui se dégage de lui (les traits de son caractère) il est incontestablement plus sympathique que Mélenchon.
Plus sympathique même avec la Droite; c'est dire.
D'ailleurs, je voterai pour lui, comme j'ai voté pour Mélenchon, s'il arrive en tête (dans les sondages) pour le 1er tour pour la Gauche.
Mais la question "pour qui êtes vous certain de voter au 1 er tour en 2027? " a-t-elle été posée?
Je ne crois pas.
Y a le bonhomme, il y a le programme.

C'est là que le politicien doit se montrer.
Il doit transformer son capital sympathie en votes ..
Cela passe certainement par un accroissement de son capital crédibilité.
Par exemple, sa capacité à unir la gauche.
Si j'étais son conseiller politique, je lui conseillerais de se montrer régulièrement avec des personnalités de gauche non communistes, avec des socialistes par exemple ou de se montrer avec Ruffin.
Par exemple d'organiser des débats avec des personnalités comme Laurent Joffrin, ou d'autres personnalités identifiés à gauche mais non communistes.

Hdelapampa a écrit : 08 août 2023 16:09
mic43121 a écrit : 08 août 2023 08:15

Tu écris çà
Le vrai socialisme commence quand les propriétaires des moyens de production ont été expropriés, qu'ils ont été politiquement ET militairement défaits.
Comment?
Ca ne dépend pas de mon opinion.
Ca arrive ou pas.
En gros quand les privilégiés deviennent incapables de gouverner.
Quand les exploités ne veulent plus qu'on gouverne contre eux.
Et quand les indécis du milieu font le pari que ce sont les exploités qui vont gagner.
Courageusement, ils choisissent leur camp./i]

Ç s'appelle le communisme

Et?

Et on sait très bien que le communisme ça ne marche pas. Un état obèse et liberticide qui verrouille toute opposition pour garder le pouvoir.
Un état incarné par quelque centaines de haut fonctionnaires qui vont expliquer à tout le monde que s'enrichir c'est mal, voilà le programme...

Au détail près que la plupart (une bonne majorité) de personnes travaille pour s'enrichir.
Exproprier les propriétaires des moyens de production politiquement et militairement pour les confier à qui?
Aux saints Hommes du Parti, on connaît

Enfin soyons sérieux une minute.
Le PCF ne conserve le nom communiste que pour rappeler ses origines.
Il a renié depuis longtemps les dogmes communistes comme la dictature du prolétariat ou même la lutte des classes.
C'est juste un parti de gauche qui se veut plus à gauche que le PS.

Victor a écrit : 08 août 2023 19:24 Enfin soyons sérieux une minute.
Le PCF ne conserve le nom communiste que pour rappeler ses origines.
Il a renié depuis longtemps les dogmes communistes comme la dictature du prolétariat ou même la lutte des classes.
C'est juste un parti de gauche qui se veut plus à gauche que le PS.

un peu vrai

Bertrand a écrit : 08 août 2023 19:14
Hdelapampa a écrit : 08 août 2023 16:09
Et?
Et on sait très bien que le communisme ça ne marche pas. Un état obèse et liberticide qui verrouille toute opposition pour garder le pouvoir.
Un état incarné par quelque centaines de haut fonctionnaires qui vont expliquer à tout le monde que s'enrichir c'est mal, voilà le programme...

Au détail près que la plupart (une bonne majorité) de personnes travaille pour s'enrichir.
Exproprier les propriétaires des moyens de production politiquement et militairement pour les confier à qui?
Aux saints Hommes du Parti, on connaît

Comme vous avez une adoration profonde des capitalistes, vouss ne pouvez imaginer une seconde que RIEN n'a jamais été confié aux ouvriers.
Confié cela veut dire transmis, remis.
Par qui???
En octobre 1917, les ouvriers se sont EMPARES des moyens de production, sans même attendre les consignes du Parti.
Et ils les ont conservés longtemps parce qu'ils s'étaient AUSSI emparés du pouvoir d'état; en remplaçant l'Etat du tsar contrôlé (depuis février) par les libéraux bourgeois et les ancêtres de Hollande par le LEUR: les soviets.
C'est ça le communisme.
Ils se sont battus pour conserver l'Etat des soviets: ils l'ont perdu.
Le communisme a été vaincu en 1924 en URSS.

La propriété collective des moyens de production , elle, a été conservée.
Les bureaucrates en avaient la jouissance sans être propriétaires.
Quand on avait "un poste" on jouissait de privilèges et d'un train de vie qui pouvait disparaître sur un caprice de Staline.
C'était la source du pouvoir de Staline, en l'absence de pouvoir des soviets.
D'où cette guerre des médiocres (la lutte des places) qui a échappé au PCF pendant (c'est étonnant) des décennies.
Mais pas aux trotskistes.
Les socio-démocrates du capitalisme amélioré, eux, se satisfont des places d"élus de la république bourgeoise.
Eux aussi ont remplacé la lutte des classes par la lutte des places.

Victor a écrit : 08 août 2023 19:24 Enfin soyons sérieux une minute.
Le PCF ne conserve le nom communiste que pour rappeler ses origines.
Il a renié depuis longtemps les dogmes communistes comme la dictature du prolétariat ou même la lutte des classes.
C'est juste un parti de gauche qui se veut plus à gauche que le PS.

Là je suis d'accord avec vous.
Et être plus à gauche que le PS ne demande pas beaucoup d'efforts.
Ca tombe bien pour un ennemi du droit à la paresse.

Difficile de voter pour JLM si on est vraiment de G.Blum ,Thorez ,Marchais auraient viré ,vite fait bien fait, le perdant des 2 dernières présidentielles.

Hdelapampa a écrit : 09 août 2023 00:17 Ils se sont battus pour conserver l'Etat des soviets: ils l'ont perdu.
Le communisme a été vaincu en 1924 en URSS.

Comme c'est émouvant. J'en pleure presque.
C'est à dire qu'un gars comme toi qui nous explique qu'on peut faire mieux que le capitalisme en expropriant les propriétaires des moyens de production et en nous expliquant que la lutte des classes définit les rapports sociaux... Ne s'est pas encore rendu compte que le pouvoir suscite des luttes d'influences permanentes

En France en 2023 alors que le salaire médian est quand même à plus de €1500/mois net tu t'es quand même rendu compte que le pouvoir passe au 49.3 parce-qu'il est en permanence tiraillé par d'un côté l'extrême droite (qui n'a quasiment qu'une seule obsession en tête en réalité : faire marcher les musulmans au pas) et de l'autre une gauche que le PS juge radicalisée avec un Mélenchon que l'on ne présente plus.

Donc pour l'URSS pas de bol! Le communisme a été vaincu en 1924 parce-que les soviets n'ont pas réussi à conserver le pouvoir (snif).

Et donc qu'est-ce que tu proposes de si génial pour qu'un fonctionnement du type de celui des soviets s'impose et perdure dans le temps sans subir les inévitables luttes d'influences en particulier de tous ceux (très majoritaire actuellement) qui ne veulent pas de ce système?
Eh bien tu proposes ce qui s'est passé en URSS en réalité : un régime ultra-autoritaire qui empêche toute forme de contestation.

Tu es bien un communiste. La cause doit passer avant les artisans de la cause comme disent les frères Cohen...

Donc comme je te l'ai déjà dis peut-être maladroitement je recommence : le communisme a un énorme problème avec un paramètre sur lequel personne n'a de réel bras de levier : la nature humaine.
Tout le monde est le plus beau pour lui-même et en réalité il y a de nombreuses façons différentes d'appréhender la gestion d'un pays.
Le communisme, la gauche, la gauche modérée, la droite modérée, la droite libérale, l'extrême droite, le fascisme et j'en oublie peut-être.

Le communisme aurait une petite chance de fonctionner si 90% des citoyens d'un pays étaient acquis à sa cause et qu'ils consentaient à faire les efforts nécessaires pour que ce système tourne.
Sauf que dans la réalité il y a au moins la moitié de la population de n'importe quel pays qui se contrefout royalement de la collectivité. Ils pensent à eux, à leur carrière, à leur enrichissement personnel, au bien être de leur famille etc...
Une réalité qui frapperait même les Hommes des soviets ce qui les réduiraient finalement à une simple organisation étatique au rôle difficile à définir et à tenir.

Bref tout ça pour conclure que même si ton petit cours d'Histoire est peut-être vrai ça ne change rien au problème : beaucoup de gens ne veulent pas du communisme. Par exemple moi

1924-2023 : presque un siècle .. et un pays la Russie qui n'a pas du tout la même histoire politique et sociale que la France.
Donc analyser le positionnement politique d'un Fabien Roussel de 2023 à l'aune de ce qui s'est passé en 1924 en Russie ..
C'est vraiment être à la rue.
C'est une analyse idéologique bornée qui veut tout expliquer par l'idéologie sans tenir compte du présent, du contexte, de l'histoire de chaque nation, etc.

A Bertrand.

Si l'Homme est capitaliste de par sa nature, cela signifie que TOUS les humains le sont, et ce quel que soit le niveau de développement des rapports de production dans la société dans laquelle ils vivent.
Or, ils ne le sont pas.
Un seul exemple: les Inuits.
Ou d'ailleurs les seigneurs du Moyen Age.

Mais supposons que ce soit vrai quand même et qu'ils cachent d'affreuses tendances qui ne demandent qu' à s'épanouir dès qu'ils subissent la colonis..., pardon découvrent la civilisation capitaliste.

Pourquoi alors , pour les salariés, faire confiance à des candidats à la représentation comme tes petits camarades genre Hollande, Valls, Caseneuve, El Khomri?

Ils échappent à cette nature prédatrice?

Ils sont généreux et altruistes? Par miracle alors?

J'ai vu des jeunes gens arriver à la LCR, à l'OCI, pleins d'enthousiasme et de "générosité.
Par exemple Julien Dray (LCR), et Cambadélis (OCI).

Ils ne sont pas restés longtemps car ils ont compris qu'ils n'y auraient jamais une place , une planque et du fric, comme on a en devenant un élu de la "République" en faisant une carrière d'éternel candidat à l'élection quitte à tromper et à mentir.

Les pôvres: c'est raté.

Que cette sorte de personnes soit capitaliste dans l'âme, je l'admets sans difficulté.
Mais je dirais plutôt: bourgeois.

J'observe que tu as eu du mal à définir le capitalisme et que ta bande d'imposteurs se présente sous l'étiquette "socialiste".
Sans d'ailleurs rien préciser d'autres genre "modérés" , "socialistes mais pas trop", "socialiste qui s'entend très bien avec le Medef et la finance" "capitalo réaliste" ou que sais-je encore.

Remarque , ca va bien dans le sens de ce que tu dis: tromper, mentir pour se faire élire, c'est bien dans la nature "capitaliste".

Or au sens politique (et non au sens commun), le socialisme est un autre système politique, basé sur d'autres rapports sociaux.
Mais tu ne seras peut être pas d'accord et c'est bien naturel.

Aussi, il faut bien que tu donnes ta définition du socialisme. Ce sera peut être plus facile après avoir accouché d'une définition plus précise du capitalisme.
Roussel au moins (et Mélenchon comme lui) décrivent comment ils espèrent "exproprier" (et ainsi passer au socialisme) les propriétaires : par un vote majoritaire des Français qui soutiendraient leur programme.
Roussel préfère pourtant s'allier, comme par le passé, à des partis représentant (de façon "modérée" certes les intérêts des propriétaires ) , comme le PS et son aile gauche...le MRG.

Qui, eux, n'en veulent rien savoir: pas touche à la poule aux oeufs d'or.
C'est étrange.

Donc il faut que tu donnes ta définition du socialisme et qu'ensuite, tu expliques comment et pourquoi le PS s'est fait ratatiner par les électeurs de gauche pour passer de 25 % encore récemment aux 2% d'Hidalgo.
Et pourquoi aussi ils se sont tournés vers Mélenchon.

Pour moi la véritable question est de plutôt savoir
1) si le programme communiste dérive nécessairement vers une nouvelle tyrannie.
2) comment on passe de la dictature DU prolétariat à la dictature SUR le prolétariat.

@HDelaPampa

Valls, Le Drian, Cazeneuve et j'en oublie sont des gens tout aussi capitalistes que le sont les personnalités de droite. Aucun soucis là dessus.

Mais alors pourquoi leur faire confiance? Parce-qu'ils mettent en place un système plus solidaire qui fonctionne et qui reste réaliste.

Il y a une nuance entre une droite à la Fillon ou à la Ciotti et un socialisme rose pâle si tu veux à la Hollande ou à la Valls. Une nuance qui signifie quand même 3 millions et demi de pauvres en moins par rapport à un système comme celui des anglais qui eux rejette catégoriquement toute forme de socialisme.

Et si Hollande, Hidalgo et compagnie se sont fait ratatinés c'est certainement parce-que la gauche est beaucoup plus dispersée dans ses opinions que la droite. La droite veut une économie libérale idéalement comme en Angleterre ou aux Etats-Unis. Ça peut fonctionner.
La gauche elle a beaucoup plus de mal à définir ce qu'elle veut vraiment. En France la gauche socialiste rose pâle est devenu un parti conservateur qui veut simplement maintenir les acquis sociaux sans changer grand chose (RSA, APL, droit du travail, aide juridictionnelle, 35h etc...).
Elle ne propose en réalité aucune révolution du tout. D'où la grande déception d'une partie de son électorat je pense.

Bertrand a écrit : 09 août 2023 17:11 @HDelaPampa

Valls, Le Drian, Cazeneuve et j'en oublie sont des gens tout aussi capitalistes que le sont les personnalités de droite. Aucun soucis là dessus.

Mais alors pourquoi leur faire confiance? Parce-qu'ils mettent en place un système plus solidaire qui fonctionne et qui reste réaliste.

Il y a une nuance entre une droite à la Fillon ou à la Ciotti et un socialisme rose pâle si tu veux à la Hollande ou à la Valls. Une nuance qui signifie quand même 3 millions et demi de pauvres en moins par rapport à un système comme celui des anglais qui eux rejette catégoriquement toute forme de socialisme.

Et si Hollande, Hidalgo et compagnie se sont fait ratatinés c'est certainement parce-que la gauche est beaucoup plus dispersée dans ses opinions que la droite. La droite veut une économie libérale idéalement comme en Angleterre ou aux Etats-Unis. Ça peut fonctionner.
La gauche elle a beaucoup plus de mal à définir ce qu'elle veut vraiment. En France la gauche socialiste rose pâle est devenu un parti conservateur qui veut simplement maintenir les acquis sociaux sans changer grand chose (RSA, APL, droit du travail, aide juridictionnelle, 35h etc...).
Elle ne propose en réalité aucune révolution du tout. D'où la grande déception d'une partie de son électorat je pense.

Je ne pense pas que l'immense majorité de l'électorat de gauche souhaite une révolution. A l'exception des types comme la pampa.
L'électorat de gauche à mon humble avis souhaite une sorte de 1981 bis.
C'est à dire une forte pression pour l'augmentation des salaires conjuguée à une baisse du temps de travail (incluant un départ tôt à la retraite) et à une augmentation de la protection sociale sous toutes ces formes.
Le tout financé en prenant l'argent dans les poches des riches via des impôts ciblés sur les plus riches comme l'ISF.

Mais pas une révolution à mode 1917.

Victor a écrit : 09 août 2023 17:54 Je ne pense pas que l'immense majorité de l'électorat de gauche souhaite une révolution. A l'exception des types comme la pampa.
L'électorat de gauche à mon humble avis souhaite une sorte de 1981 bis.
C'est à dire une forte pression pour l'augmentation des salaires conjuguée à une baisse du temps de travail (incluant un départ tôt à la retraite) et à une augmentation de la protection sociale sous toutes ces formes.
Le tout financé en prenant l'argent dans les poches des riches via des impôts ciblés sur les plus riches comme l'ISF.

Mais pas une révolution à mode 1917.

Sauf que compte tenu de notre système actuel en France et aussi en comparaison de nos voisins on ne peut pas refaire 1981 et aller beaucoup plus loin dans ce sens.
Finalement on ne peut que conserver ce qui est fait. Rien de plus.

Victor a écrit : 09 août 2023 17:54
Bertrand a écrit : 09 août 2023 17:11 @HDelaPampa

Valls, Le Drian, Cazeneuve et j'en oublie sont des gens tout aussi capitalistes que le sont les personnalités de droite. Aucun soucis là dessus.

Mais alors pourquoi leur faire confiance? Parce-qu'ils mettent en place un système plus solidaire qui fonctionne et qui reste réaliste.

Il y a une nuance entre une droite à la Fillon ou à la Ciotti et un socialisme rose pâle si tu veux à la Hollande ou à la Valls. Une nuance qui signifie quand même 3 millions et demi de pauvres en moins par rapport à un système comme celui des anglais qui eux rejette catégoriquement toute forme de socialisme.

Et si Hollande, Hidalgo et compagnie se sont fait ratatinés c'est certainement parce-que la gauche est beaucoup plus dispersée dans ses opinions que la droite. La droite veut une économie libérale idéalement comme en Angleterre ou aux Etats-Unis. Ça peut fonctionner.
La gauche elle a beaucoup plus de mal à définir ce qu'elle veut vraiment. En France la gauche socialiste rose pâle est devenu un parti conservateur qui veut simplement maintenir les acquis sociaux sans changer grand chose (RSA, APL, droit du travail, aide juridictionnelle, 35h etc...).
Elle ne propose en réalité aucune révolution du tout. D'où la grande déception d'une partie de son électorat je pense.
Je ne pense pas que l'immense majorité de l'électorat de gauche souhaite une révolution. A l'exception des types comme la pampa.
L'électorat de gauche à mon humble avis souhaite une sorte de 1981 bis.
C'est à dire une forte pression pour l'augmentation des salaires conjuguée à une baisse du temps de travail (incluant un départ tôt à la retraite) et à une augmentation de la protection sociale sous toutes ces formes.
Le tout financé en prenant l'argent dans les poches des riches via des impôts ciblés sur les plus riches comme l'ISF.

Mais pas une révolution à mode 1917.

dejà en supprimant la flat taxe mise en place par macron leur impot sur le revenu ne serait plus de 23 % (inférieur à la moyenne des français)
mais de 45 %
idem en réinstaurant l'exit taxe
transférer l'argent de la vente des 2 maisons en france (430 milles euros ) pour réinvestir en allemagne m'a couté zéro € d'exit taxe
les ultrariches eux rajoute 2 / 3 /4 zéro pour leurs transferts d'argent

l'ISF c'était un pipi de chat bien que pour eux il n'y a jamais de petits profits (ils rognent sur tout meme en confondant la caisse des entreprises à la leur)

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A gauche...Fabien Roussel a le vent en poupe.

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