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Re: le mariage gay chamboule les esprits

Posté : 24 février 2013 11:40
par -C-
sacamalix a écrit : Les notables de l'Ancien Régime faisaient élever leurs enfants par une nourrice (pratique qui est restée courante jusqu'au XIXème). C'est même souvent elle qui allaitait l'enfant (d'où le terme). On est bien loin de papa-maman et les enfants chéris...
OK d'accord avec toi pour la plupart des membres de la Noblesse et du Clergé. Soit 2% de la population française à l'époque. Et pour les 98% restants (car c'est eux qui nous intéressent) ça se passait comment?
sacamalix a écrit :C'est vrai, dans les campagnes (la France est un pays d'abord rural, c'est de là que viennent les traditions), les petits garçons n'allaient pas dans les champs, les petites filles n'aidaient pas les mères à s'occuper des plus jeunes et de la maison dès qu'ils étaient en âge de le faire (bien avant 8 ans...) :siffle: :siffle:
Dans ce cas précis, la loi était protectrice envers ces enfants, qui seraient descendus à la mine dès 5 ou 6 ans sinon...
Tu as travail et travail. Entre aller à l'usine et aider ton père au champ ou ta mère à s'occuper des gosses y a un monde quand même.
Mais encore une fois je ne vois pas le rapport avec le mariage homosexuel. C'est complètement HS.
Je ne nie pas que le travail des enfants a existé en France mais ça n'en fait pas pour autant une tradition ou une valeur française...

Re: le mariage gay chamboule les esprits

Posté : 24 février 2013 11:51
par sacamalix
-C- a écrit : OK d'accord avec toi pour la plupart des membres de la Noblesse et du Clergé. Soit 2% de la population française à l'époque. Et pour les 98% restants (car c'est eux qui nous intéressent) ça se passait comment?
Emmaillotés et suspendus près de la cheminée, pour être au chaud en pas craindre d'être bouffé par les rats, durant les premiers mois. Ensuite, direct au taf avec papa et maman, on ne nourrissait pas de bouches inutiles à l'époque.
-C- a écrit : Tu as travail et travail. Entre aller à l'usine et aider ton père au champ ou ta mère à s'occuper des gosses y a un monde quand même.
Le travail aux champs jusque dans les années 50 et la généralisation de machines, c'était loin d'être une sinécure, pour les adultes comme pour les enfants... L'usine devait certainement être un moindre mal.
-C- a écrit :Mais encore une fois je ne vois pas le rapport avec le mariage homosexuel. C'est complètement HS.
D'accord avec toi alors maintenant, pour ma part :taistoi: :taistoi:

Re: le mariage gay chamboule les esprits

Posté : 24 février 2013 11:55
par Patrick_NL
-C- a écrit : Vous avez donc si peu d'arguments pour évoquer l'esclavage, le travail des enfants etc.?

Je parle uniquement de la tradition familiale qui veut que ce soit un père et une mère qui éduque un ou plusieurs enfants.

Et puis le travail des enfants par exemple n'est pas une tradition française. C'était une simple loi qui leur autorisait de travailler.

Ca serait bien de pas tout mélanger, comme vous n'aimez pas qu'on mélange mariage homosexuel et mariage polygame ou incestueux.
la tradition familiale qui veut que ce soit un père et une mère qui éduque un ou plusieurs enfants n'a pas toujours existe.
Ouvre tes livres d'histoire et notamment ceux consacres a la periode pre napoleonienne.
La famille, hier et aujourd'hui de René REMOND, président de la Fondation nationale des Sciences politiques est un eclairage sur l'evolution de la famille tant en matiere de droits que de religion. Cette evolution mene a la famille telle qu'elle existe aujourd'hui. Par definition, evoluer veut dire changement. La tradition est une vue de l'esprit qui s'oppose aux changements et pretends que la societe est figee.

Re: le mariage gay chamboule les esprits

Posté : 24 février 2013 12:00
par -C-
sacamalix a écrit :Emmaillotés et suspendus près de la cheminée, pour être au chaud en pas craindre d'être bouffé par les rats, durant les premiers mois. Ensuite, direct au taf avec papa et maman, on ne nourrissait pas de bouches inutiles à l'époque.
Nan mais je m'en fiche de savoir les activités des gosses. Je veux savoir qui les éduque. Est-ce bien leurs parents oui ou non?
Patrick_NL a écrit :la tradition familiale qui veut que ce soit un père et une mère qui éduque un ou plusieurs enfants n'a pas toujours existe.
Ouvre tes livres d'histoire et notamment ceux consacres a la periode pre napoleonienne.
La famille, hier et aujourd'hui de René REMOND, président de la Fondation nationale des Sciences politiques est un eclairage sur l'evolution de la famille tant en matiere de droits que de religion. Cette evolution mene a la famille telle qu'elle existe aujourd'hui. Par definition, evoluer veut dire changement. La tradition est une vue de l'esprit qui s'oppose aux changements et pretends que la societe est figee.
Nan mais au lieu de faire de grandes phrases explique moi concrètement c'était quoi les autres modèles familiaux ou ce n'était pas le père et la mère qui éduquait leurs enfants?

Re: le mariage gay chamboule les esprits

Posté : 24 février 2013 12:04
par Patrick_NL
-C- a écrit : Nan mais je m'en fiche de savoir les activités des gosses. Je veux savoir qui les éduque. Est-ce bien leurs parents oui ou non?
Ah bon tu peux dissocier éducation et travail?
Oui ou non?> Cela dépend de la période de l'histoire. IL est historiquement faux de prétendre que la société est ou a été figée. Cela met a mal la theorie des traditions.

Re: le mariage gay chamboule les esprits

Posté : 24 février 2013 12:10
par -C-
Patrick_NL a écrit : Ah bon tu peux dissocier éducation et travail?
Oui ou non?> Cela dépend de la période de l'histoire. IL est historiquement faux de prétendre que la société est ou a été figée. Cela met a mal la theorie des traditions.
Mais on s'en fiche du travail des enfants. Même si c'est très intéressant ce n'est pas le sujet. Maintenant si tu le souhaites va ouvrir un topic dessus.

C'est pas toi qui disais précédemment que je faisais des digressions par rapport au sujet du mariage?
Si parler du travail des enfants n'est pas une digression alors je ne comprends plus rien.

Je veux qu'on m'explique qui éduquait les enfants à cette époque dont vous parlez? Et puis tu peux faire travailler ton gosse à l'usine ou au champ tout en l'éduquant ce n'est pas contradictoire.

Re: le mariage gay chamboule les esprits

Posté : 24 février 2013 12:17
par le parisien
Dans l'absolu, les enfants étaient en effet éduqué par leurs parents, un père et une mère. Sauf si l'un d'entre eux mourrait.
Le cas d'un Fantine (dans Les Misérables), mère célibataire qui confie Cosette à un autre couple car elle ne pourrait pas à la fois l'élever et gagner de l'argent pour les faire vivre, ce n'est absolument pas une situation inventée de toutes pièces, ce genre de cas existaient au XIXème. Et toutes les familles d'accueil n'étaient pas des Thénardiers...

Re: le mariage gay chamboule les esprits

Posté : 24 février 2013 12:36
par Manumax
Et si l'état ne s'occupait pas du mariage ?
C'est une affaire privée de savoir qui fait couple avec qui et combien, comment, pourquoi ?

Car sinon, la mairie est une usine à mariage et à divorce au grès des envies et des humeurs.

Re: le mariage gay chamboule les esprits

Posté : 24 février 2013 12:44
par Sov Strochnis
Bon, il y a plusieurs éducations dans la vie d'un enfant. Mais restons-en avec les parents, pour voir ce que ça donne.
La famille est une institution qui vise à reproduire un modèle social, plusieurs éducations seront ensuite proposées dans la société (éducation scolaire, sportive, sexuelle (nos jeunes éroumènes d'Athène par exemple :XD:, éducation militaire, etc.) mais à quoi ressemble une éducation parentale alors, quel rôle jouent-ils ?
Est-ce réellement le fait d'avoir une femme et un homme qui permet d'éduquer ? En quoi deux hommes ou deux femmes ne peuvent pas éduquer un enfant, dans la mesure où ça ne requière pas de caractéristiques biologiques particulières ? Alors, certes, probablement qu'un enfant éduqué par deux hommes aura une vision différente que s'il avait connu "une mère". Mais peut-on mettre ça sur le même plan ? L'aspect purement affectif et l'éducation en elle-même ?
Bien sûr c'est naturellement lié dans la majorité des familles, puisque la mère a porté l'enfant. Mais l'éducation est une chose bien différente. Quant aux valeurs familiales, encore une fois c'est une insitution qui vise à reproduire un modèle social, ça n'a rien à voir avec l'affection donné par une mère (même si c'est intégré).

C'est pour cette raison qu'il existe une loi pour l'adoption monoparental, parce que justement le principe de l'éducation et de la famille ne repose pas vraiment sur les sentiments et l'amour, etc. Mais ça repose sur "donner un sens moral et social" + avoir un chef de famille.

Il me semble que tu confonds un modèle idéalisé d'une famille gorgée d'amour et de symboles matriarcaux. Si ces aspects existent dans une grande partie des familles, ce n'est pas ça qui est à l'origine des valeurs des familles mais "donner les clefs à l'enfants pour reproduire un modèle social", du coup cela peut être par un seul homme, une seule femme, deux hommes, deux femmes, un homme et une femme, un groupe (des curés...), etc.

Je ne nie pas l'importance de la présence d'une mère, mais tu penses qu'elle est le pilier des valeurs familiales, alors que ça n'est pas le cas. Moi je veux bien, que tu donnes de l'importance à la mère, mais tu le fais en t'appuyant sur un concept qui ne l'intègre pas comme une partie indispensable.

Il n'y a donc pas lieu d'aller chercher des exemples historiques, puisqu'au fond, que la mère ait eu ou non un rôle majeur, ce n'est pas ça la définition de la famille, ni celle de l'éducation.

Que tu penses que la mère est indispensable dans l'éducation psychologique de l'enfant, ça c'est un point sur lequel on peut être d'accord (puisque tant qu'on aura pas vu l'évolution de notre société avec des éducations Papa-papa, difficile de voir les conséquences, même si encore une fois de nombreux exemples montrent que la mère n'a pas toujours été présente dans la vie de certains enfants qui se portent bien).

Que les familles en France aient en commun cet aspect (la place d'une mère), est certes assez probable.

Mais dans l'absolu, ce n'est qu'optionel dans les concepts de famille et d'éducation: pour cette raison je ne vois pas pourquoi tu insistes en t'appuyant sur cet argument.

Ton idée: La mère est indispensable
Ton argument erroné: La mère est à la base des valeurs familiales en France
Pourquoi ton argument est eroné: Parce que les définitions du concept de famille et d'éducation n'ont rien à voir avec un modèle familiale purement "typologique" qui a pu existé en France.

Re: le mariage gay chamboule les esprits

Posté : 24 février 2013 12:58
par Manumax
Avec la polygamie il y a plusieurs mères ou pères, donc moins de problème pour garder et s'occuper des enfants.
Pourtant le mariage pour tous les exclut sans raison, sans même un débat.

L'égalité des droits c'est pour quand ?

Re: le mariage gay chamboule les esprits

Posté : 24 février 2013 13:04
par Patrick_NL
-C- a écrit : Mais on s'en fiche du travail des enfants. Même si c'est très intéressant ce n'est pas le sujet. Maintenant si tu le souhaites va ouvrir un topic dessus.

C'est pas toi qui disais précédemment que je faisais des digressions par rapport au sujet du mariage?
Si parler du travail des enfants n'est pas une digression alors je ne comprends plus rien.

Je veux qu'on m'explique qui éduquait les enfants à cette époque dont vous parlez? Et puis tu peux faire travailler ton gosse à l'usine ou au champ tout en l'éduquant ce n'est pas contradictoire.
Je te signale qued c'est toi qui est venu sur le terrain historique en ecrivant que la France avait une tradition et des valeurs liees a l'histoire.
Revenons au sujet ACTUEL.
Aucun des arguments des anti n'a pu convaincre le législateur de ne pas voter la loi. Cela te déplaît? tan pis.

Re: le mariage gay chamboule les esprits

Posté : 24 février 2013 13:05
par Sov Strochnis
Manumax a écrit : Avec la polygamie il y a plusieurs mères ou pères, donc moins de problème pour garder et s'occuper des enfants.
Pourtant le mariage pour tous les exclut sans raison, sans même un débat.

L'égalité des droits c'est pour quand ?
L'expression "Mariage pour tous" et "égalité des droits", sont des expressions mal choisies (consciemment) pour donner des arguments à ceux qui ne sont pas pour le mariage gay (genre "dans ce cas faudrait légaliser aussi la polygamie, l'inceste, et toussaaaa").

Expressions mal choisies mais personne te force à t'engoufrer dans ces associations d'idées qui ne sont là que pour alimenter de faux débats. Le débat c'est simplement "peut-on donner le mariage aux gays, ou pas ? Peut-on leur donner l'adoption, ou pas ?" C'est juste ça en fait. Oublie que des abrutis aient crié "Mariage pour tous, égalité pour tous".

Re: le mariage gay chamboule les esprits

Posté : 24 février 2013 13:10
par sacamalix
Manumax a écrit : Avec la polygamie il y a plusieurs mères ou pères, donc moins de problème pour garder et s'occuper des enfants.
Pourtant le mariage pour tous les exclut sans raison, sans même un débat.

L'égalité des droits c'est pour quand ?
La polygamie, comme ça a été explicité plus haut, est dans sa pratique actuelle, une forme d'oppression de la femme (homme tout-puissant, mariages forcés...). Les exceptions sont très rares. Il n'est donc pas pertinent de formaliser la polygamie aujourd'hui.
Un jour peut-être, une pratique équilibrée, stable et consentie se répandra. Il sera alors temps de se pencher sur la question. Personnellement, et à la condition d'une pratique saine et équilibrée au sein du "couple", je n'y suis pas défavorable.

Re: le mariage gay chamboule les esprits

Posté : 24 février 2013 14:07
par bister
vous participez vous même à votre propre perte,
les cérémonies de mariages homo vont créer des Gorgones serpent

Image

des villes de sots d'hommes et de go mort
n'oubliez pas les présages.. les présages !.. Apocalypse 12 !! .. vous qui ne croyez en rien
http://www.youtube.com/watch?v=VIR8RVuPIFw

Le Paradis vaut mieux
http://www.youtube.com/watch?v=Qzh6WoM63F

que les enfers
http://www.youtube.com/watch?v=SyRkHWxeQrQ

Evitez les enfers, n'y allez surtout pas :combat208 :combat141 :angesdemons36 :pleur4: :taistoi: :aille2: :snif: triste-soupir-45

Re: le mariage gay chamboule les esprits

Posté : 24 février 2013 14:24
par Patrick_NL
bister a écrit : vous participez vous même à votre propre perte,
les cérémonies de mariages homo vont créer des Gorgones serpent

Image

des villes de sots d'hommes et de go mort
n'oubliez pas les présages.. les présages !.. Apocalypse 12 !! .. vous qui ne croyez en rien
http://www.youtube.com/watch?v=VIR8RVuPIFw

Le Paradis vaut mieux
http://www.youtube.com/watch?v=Qzh6WoM63F

que les enfers
http://www.youtube.com/watch?v=SyRkHWxeQrQ

Evitez les enfers, n'y allez surtout pas :combat208 :combat141 :angesdemons36 :pleur4: :taistoi: :aille2: :snif: triste-soupir-45
le mariage gay chamboule les esprits :mdr3: :mdr3:
Pour certains c'etait deja fait