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AAAgora a écrit : 10 décembre 2020 16:48 Et bien tout est dit, pour vous la vérité est dans les études randomisés, moi je préfère m'appuyer sur la pratique médicale, la seule qui répond quand un patient est malade.

Mesoke a écrit : 10 décembre 2020 17:13

AAAgora a écrit : 10 décembre 2020 16:48 Et bien tout est dit, pour vous la vérité est dans les études randomisés, moi je préfère m'appuyer sur la pratique médicale, la seule qui répond quand un patient est malade.

Sauf que la pratique médicale répond de travers quand elle offre un traitement qui n'a jamais prouvé qu'il était efficace, et dont on a pas mal de pistes pour penser qu'il ne l'est pas. Dans ce cas la pratique médicale peut se résumer à donner un placébo, mais un placébo qui a des effets secondaires plus ou moins néfastes.

AAAgora a écrit : 10 décembre 2020 18:07 Pas d'accord du tout.
On parle ici de médicaments utilisés depuis longtemps.
Un médecin qui traite un premier patient et qu'il obtient un résultats clinique positif, que va-t-il faire pour les autres ?

Dommage que vous n'ayez pas consulté la vidéo-documentaire que je vous ai adressé.
En première partie ce sont des médecins qui parlent de leurs expériences au début de l'épidémie.

J'ai une question à vous poser. L'épidémie arrive, les patients, de plus en plus nombreux, ont les premiers symptômes (je ne parle pas des asymptomatiques), que fait-on ?
Que doivent faire les scientifiques et les médecins ?

AAAgora a écrit : 10 décembre 2020 16:48

Mesoke a écrit : 10 décembre 2020 15:23

Ca a été monté en mayonnaise n'importe comment par des torchons pour faire le buzz. Mais ces torchons ne se sont pas basé sur rien : ils ont eu droit à un grand professeur, au look original pour un grand professeur (= un meilleur client pour des torchons voulant faire le buzz qu'un austère professeur à cravate), qui leur a servi des "fin de partie pour l'épidémie" et autres "Finalement, cette infection est peut-être la plus simple et la moins chère à soigner de toutes les infections virales" pour vanter son traitement. Raoult a été très médiatisé, et n'a jamais fait preuve de la moindre retenue, du moindre doute, sur l'efficacité de son traitement, il n'a jamais utilisé de conditionnel.

Et, pour ma part, il n'y a pas d'acharnement contre le traitement Raoult. Tu remarques que depuis le début je souhaite juste qu'il démontre son efficacité. On a des grosses suspicions qu'il ne fonctionne pas, mais à chaque fois Raoult rétorque que ces études ne respectent pas son protocole. Donc c'est à lui de produire une étude fiable pour montrer que ça fonctionne. En attendant, vu les gros faisceaux de preuves montrant que ça ne fonctionne pas, y compris dans les quelques statistiques qu'il produit sur le site de l'IHU comme on l'a vu, je milite surtout pour rétablir la vérité : Raoult traite des patients mais personne ne sait si ça les guérit, faute de preuve fiable.

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Et bien tout est dit, pour vous la vérité est dans les études randomisés, moi je préfère m'appuyer sur la pratique médicale, la seule qui répond quand un patient est malade.

AAAgora a écrit : 10 décembre 2020 18:07

Mesoke a écrit : 10 décembre 2020 17:13

Sauf que la pratique médicale répond de travers quand elle offre un traitement qui n'a jamais prouvé qu'il était efficace, et dont on a pas mal de pistes pour penser qu'il ne l'est pas. Dans ce cas la pratique médicale peut se résumer à donner un placébo, mais un placébo qui a des effets secondaires plus ou moins néfastes.

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Pas d'accord du tout.
On parle ici de médicaments utilisés depuis longtemps.
Un médecin qui traite un premier patient et qu'il obtient un résultats clinique positif, que va-t-il faire pour les autres ?

Dommage que vous n'ayez pas consulté la vidéo-documentaire que je vous ai adressé.
En première partie ce sont des médecins qui parlent de leurs expériences au début de l'épidémie.

J'ai une question à vous poser. L'épidémie arrive, les patients, de plus en plus nombreux, ont les premiers symptômes (je ne parle pas des asymptomatiques), que fait-on ?
Que doivent faire les scientifiques et les médecins ?

AAAgora a écrit : 10 décembre 2020 14:40

Mesoke a écrit : 10 décembre 2020 14:06

Désolé AAAgora, j'ai zappé ce message.

- Oui Raoult a précisé le dosage de son traitement. Mais tout le monde n'a pas été soigné chez lui, d'autant plus à l'étranger. Ailleurs qu'à l'IHU il y a eu des surdosage de chloroquine. Plusieurs études ont constaté des effets secondaires plus ou moins graves liés à ce médicament. Je ne sais pas si l'IHU a réaliser de telles études. Mais vu qu'ils ne mettent pas en place des groupes témoins je doute qu'ils soient parvenus à une conclusion fiable
- Il parle de réduction de charge virale, oui. Sauf que cette vidéo est sortie au moment de la première étude de l'IHU, celle qui est, au mieux, complètement amateure. Et dont on ne peut strictement rien tirer.
- Avant cette étude Raoult a bien annoncé "Finalement, cette infection est peut-être la plus simple et la moins chère à soigner de toutes les infections virales" et prédit une "fin de partie" pour l'épidémie, grâce à la chloroquine. Et, à l'époque, on en parlait bien comme un médicament miracle dans nombre de médias moins intéressés par la preuve scientifique que par le buzz lié à cette affaire.
- Non, le gouvernement n'a pas laissé tomber. Mais des épidémiologistes doutent de l'efficacité du dépistage de masse, car il faudrait qu'il soit suivi de quelque chose, et mieux uniformisé. Dépister pour dépister n'est pas très utile. Tu me répondras que Raoult dépiste pour soigner, et moi qu'il dépiste pour traiter avec un médicament qui n'a pas fait ses preuves.
Mais sinon le dépistage semblait être une bonne solution à la base, pour isoler les asymptomatiques, et je pense que c'est encore une partie de la solution. Et ce que tu me dit sur ce sujet n'enlève rien au fond, comme quoi le dépistage de masse sert à l'IHU bien au-delà de considérations médicales.

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Les deux phrases soulignées en jaune montrent que surdosage et miracle, que vous avez utilisé dans votre post, avant ma réponse, venaient des "torchons" très enclins au buzz.
Mais vous n'êtes pas le seul car l'acharnement contre le traitement de Raoult est aussi venu par les hautes sphères politiques et scientifiques.
Après avoir arrêté de discuter avec souslic, je me retrouve maintenant dans la même position vis à vis de vous, et cela je le regrette.

Je vous ai envoyé une video-documentaire sur la gestion de cette épidémie.
Elle se résume à une confrontation assez claire entre pratique médicale et une partie de la science actuelle.

Mesoke a écrit : 10 décembre 2020 20:34

AAAgora a écrit : 10 décembre 2020 18:07 Pas d'accord du tout.
On parle ici de médicaments utilisés depuis longtemps.
Un médecin qui traite un premier patient et qu'il obtient un résultats clinique positif, que va-t-il faire pour les autres ?

Dommage que vous n'ayez pas consulté la vidéo-documentaire que je vous ai adressé.
En première partie ce sont des médecins qui parlent de leurs expériences au début de l'épidémie.

J'ai une question à vous poser. L'épidémie arrive, les patients, de plus en plus nombreux, ont les premiers symptômes (je ne parle pas des asymptomatiques), que fait-on ?
Que doivent faire les scientifiques et les médecins ?

Comment un médecin qui traite un patient d'une maladie largement inconnue peut-il savoir que son traitement était plus efficace que pas de traitement ? Surtout pour cette maladie, dont les symptômes vont de rien à décès.

Et oui, les médecins peuvent tenter des trucs. Mais l'analyse d'un médecin, testant un remède auquel il croit, sur l'état de ses patients par rapport à une maladie dont on connait mal l'évolution c'est un niveau de preuve tout pourri :
- si le médecin souhaite que son remède fonctionne alors son jugement sera biaisé, il analysera le traitement avec un à priori favorable. L'esprit humain n'est pas fait pour être objectif, et il ne l'est pas, même avec la meilleure volonté du monde.
- le médicament peut ne pas être efficace, mais le fait d'en donner peut avoir un effet placébo
- les patients hospitalisés ne reçoivent pas aucun traitement, et leur prise en charge hospitalière seule peut les faire aller mieux
- comment savoir si le patient va mieux grâce au traitement, ou juste par l'évolution naturelle de la maladie ?

Donc oui, c'est bien de tester des pistes te traitement, d'avoir de nouvelles idées, des retours d'expérience, même très biaisées. Mais ensuite il faut faire de vraies études rationnelles, pour éliminer tous ces biais et avoir une réponse qui colle au maximum avec la question qu'on se pose.

souslic a écrit : 10 décembre 2020 22:03

AAAgora a écrit : 10 décembre 2020 14:40
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Les deux phrases soulignées en jaune montrent que surdosage et miracle, que vous avez utilisé dans votre post, avant ma réponse, venaient des "torchons" très enclins au buzz.
Mais vous n'êtes pas le seul car l'acharnement contre le traitement de Raoult est aussi venu par les hautes sphères politiques et scientifiques.
Après avoir arrêté de discuter avec souslic, je me retrouve maintenant dans la même position vis à vis de vous, et cela je le regrette.

Je vous ai envoyé une video-documentaire sur la gestion de cette épidémie.
Elle se résume à une confrontation assez claire entre pratique médicale et une partie de la science actuelle.

Et vos trois neurones n'en déduisent rien Agora ?

C'est curieux non que vous vous retrouviez avec Mesoke dans la même "position" qu'avec moi ... je vais même vous refiler un tuyau ... cela risque de vous arriver à chaque fois que vous aller causer avec quelqu'un qui sait raisonner ...

Mais bon votre stratégie de gros lâche d’arrêter de discuter me convient personnellement ... causer avec vous, avec un singe du zoo ou avec un arbre c'est à peu près équivalent

AAAgora a écrit : 10 décembre 2020 22:03

Mesoke a écrit : 10 décembre 2020 20:34

Comment un médecin qui traite un patient d'une maladie largement inconnue peut-il savoir que son traitement était plus efficace que pas de traitement ? Surtout pour cette maladie, dont les symptômes vont de rien à décès.

Et oui, les médecins peuvent tenter des trucs. Mais l'analyse d'un médecin, testant un remède auquel il croit, sur l'état de ses patients par rapport à une maladie dont on connait mal l'évolution c'est un niveau de preuve tout pourri :
- si le médecin souhaite que son remède fonctionne alors son jugement sera biaisé, il analysera le traitement avec un à priori favorable. L'esprit humain n'est pas fait pour être objectif, et il ne l'est pas, même avec la meilleure volonté du monde.
- le médicament peut ne pas être efficace, mais le fait d'en donner peut avoir un effet placébo
- les patients hospitalisés ne reçoivent pas aucun traitement, et leur prise en charge hospitalière seule peut les faire aller mieux
- comment savoir si le patient va mieux grâce au traitement, ou juste par l'évolution naturelle de la maladie ?

Donc oui, c'est bien de tester des pistes te traitement, d'avoir de nouvelles idées, des retours d'expérience, même très biaisées. Mais ensuite il faut faire de vraies études rationnelles, pour éliminer tous ces biais et avoir une réponse qui colle au maximum avec la question qu'on se pose.

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Et bien, un médecin qui se pose la question brulante de comment faire pour soigner son patient, il pioche dans ses connaissances en médecine, et sélectionne les médicaments susceptibles de pouvoir être à la hauteur de l'enjeu.

Et s'il a la chance qu'un scientifique les mette sur la piste, c'est encore mieux.
Donc la médiatisation de Raoult, au de la de son ghetto imposé, a servi la cause des médecins généralistes qui, seuls dans leur cabinet, ont dû décider comment répondre à la demande de leur patients contaminés avec symptômes.

Ainsi la pratique médicale a opéré en France pendant la première phase de l'épidémie et cela malgré toutes les interdictions imposées par les autorités politiques et scientifiques.

Faites vos jeux randomisés dans votre coin, Mesoke, mais dites vous bien qu'il s'agit d'une masturbation intellectuelle qui n'a et jamais n'aura une quelconque incidence sur le soin des malades du Covid-19.

Le vaccin arrive et j'espère qu'il apportera la solution, mais pendant la bataille des deux phases passées, en thermes de traitement les méthodes de la randomisation n'a rien accouché.

AAAgora a écrit : 10 décembre 2020 22:06

souslic a écrit : 10 décembre 2020 22:03

Et vos trois neurones n'en déduisent rien Agora ?

C'est curieux non que vous vous retrouviez avec Mesoke dans la même "position" qu'avec moi ... je vais même vous refiler un tuyau ... cela risque de vous arriver à chaque fois que vous aller causer avec quelqu'un qui sait raisonner ...

Mais bon votre stratégie de gros lâche d’arrêter de discuter me convient personnellement ... causer avec vous, avec un singe du zoo ou avec un arbre c'est à peu près équivalent

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Cadeau de noël : vous êtes inexistant.

Mesoke a écrit : 10 décembre 2020 13:02

berger141 a écrit : 10 décembre 2020 12:50 1. Pelloux n'a certainement pas voulu évoquer le protocole de Raoult quand il parle de choroquine, et puis comme chacun sait la chloroquine n'a aucun rapport avec l'hydroxychloroquine
2 Pelloux le sournois ne dit pas qu'ils ont été guéri parce qu'en fait ils ont été bcp plus malade après la choroquine.
J'ai tout bon Mésoké?
Plus sérieusement c'est dur d'entendre le propos d'un médecin sérieux et respecté qui infirme de que l'on pense.

1- Ce n'est pas exceptionnel que Pelloux ne parle que de chloroquine, vu qu'à l'époque tout le monde parlait de chloroquine et pas de traitement IHU. Celui-ci était en train d'être mis en place à l'IHU, mais en mars on n'en parlait pas
2- Les mais de Pelloux n'ont pas été guéris par la chloroquine parce que cette maladie se guérit d'elle-même dans la plupart des cas, et que prendre une cure de jus de citron, de bouse de vache ou de la chloroquine et guérir ne signifie pas que le jus de citron, la bouse de vache ou la chloroquine ont eu un quelconque effet dans la guérison. C'est pour ça qu'en vrai on fait des études rationnelles sur de vastes cohortes de patients pour savoir si un médicament fonctionne.

Sérieusement ça n'est pas compliqué de comprendre que l'avis totalement dénué de toute observation fiable et rationnelle d'une personne, aussi respectée et compétente soit-elle dans son domaine, c'est le degré zéro de la preuve scientifique.

Le professeur Raoult se trouvera-t-il fort dépourvu quand l’heure de rendre des comptes sera venue ? Après avoir chanté tout le printemps les louanges de l’hydroxychloroquine, le médecin marseillais devra comparaître devant la chambre disciplinaire régionale de l’ordre de médecins, d’ici quelques mois, pour expliquer son acharnement à promouvoir cette molécule dont l’efficacité comme traitement anti-Covid-19 n’a pas été prouvée.

Déontologie
Le discours du médiatique professeur a toujours été polémique, décrié, contesté par ses confrères et la communauté scientifique depuis le début de la crise sanitaire. Mais c’est en juillet que la controverse a pris une tournure judiciaire, quand une plainte a été déposée contre Didier Raoult par la Société de pathologie infectieuse de langue française (Spilf), organisme réunissant près de 500 infectiologues. Au moins neuf articles du code de déontologie médicale ont été violés, font-ils valoir dans six pages d’argumentaire : «Promotion d’un traitement qui n’a pas démontré son efficacité, diffusion de fausses informations auprès du public, graves manquements au devoir de confraternité, réalisation d’essais cliniques dont la légalité reste à démontrer…»

https://www.liberation.fr/sciences/2020 ... ns_1805380

Victor a écrit : 11 décembre 2020 19:28

Le professeur Raoult se trouvera-t-il fort dépourvu quand l’heure de rendre des comptes sera venue ? Après avoir chanté tout le printemps les louanges de l’hydroxychloroquine, le médecin marseillais devra comparaître devant la chambre disciplinaire régionale de l’ordre de médecins, d’ici quelques mois, pour expliquer son acharnement à promouvoir cette molécule dont l’efficacité comme traitement anti-Covid-19 n’a pas été prouvée.

Déontologie
Le discours du médiatique professeur a toujours été polémique, décrié, contesté par ses confrères et la communauté scientifique depuis le début de la crise sanitaire. Mais c’est en juillet que la controverse a pris une tournure judiciaire, quand une plainte a été déposée contre Didier Raoult par la Société de pathologie infectieuse de langue française (Spilf), organisme réunissant près de 500 infectiologues. Au moins neuf articles du code de déontologie médicale ont été violés, font-ils valoir dans six pages d’argumentaire : «Promotion d’un traitement qui n’a pas démontré son efficacité, diffusion de fausses informations auprès du public, graves manquements au devoir de confraternité, réalisation d’essais cliniques dont la légalité reste à démontrer…»

https://www.liberation.fr/sciences/2020 ... ns_1805380

Ce qui est bien c'est que raoult va d'abord être jugé par ses pairs.
C'est à dire par des médecins, des infectiologues. Il ne pourra pas leur servir la "soupe" qu'il a servie (quelle honte) à l'Assemblée nationale.

J'avoue que j'attends cette comparaison devant cette chambre disciplinaire avec grande impatience. Si jamais il est radié, vraiment ce sera une très bonne nouvelle pour la France, pour la science, pour la médecine mais aussi pour la moralité.

Cela signifiera, qu'en France, on ne peut plus raconter n'importe quoi et faire n'importe quoi parce qu'on est un type connu et à la tête d'un institut.
raoult ou pas raoult, la science et la médecine doivent avoir la même exigence. Ce raoult a imaginé que sa notoriété lui permettrait de s'abstenir de toute précaution scientifique. Il a voulu jouer les vedettes, les gourous. Il doit maintenant en payer le prix.

Victor a écrit : 11 décembre 2020 19:28

Le professeur Raoult se trouvera-t-il fort dépourvu quand l’heure de rendre des comptes sera venue ? Après avoir chanté tout le printemps les louanges de l’hydroxychloroquine, le médecin marseillais devra comparaître devant la chambre disciplinaire régionale de l’ordre de médecins, d’ici quelques mois, pour expliquer son acharnement à promouvoir cette molécule dont l’efficacité comme traitement anti-Covid-19 n’a pas été prouvée.

Déontologie
Le discours du médiatique professeur a toujours été polémique, décrié, contesté par ses confrères et la communauté scientifique depuis le début de la crise sanitaire. Mais c’est en juillet que la controverse a pris une tournure judiciaire, quand une plainte a été déposée contre Didier Raoult par la Société de pathologie infectieuse de langue française (Spilf), organisme réunissant près de 500 infectiologues. Au moins neuf articles du code de déontologie médicale ont été violés, font-ils valoir dans six pages d’argumentaire : «Promotion d’un traitement qui n’a pas démontré son efficacité, diffusion de fausses informations auprès du public, graves manquements au devoir de confraternité, réalisation d’essais cliniques dont la légalité reste à démontrer…»

https://www.liberation.fr/sciences/2020 ... ns_1805380

Ce qui est bien c'est que raoult va d'abord être jugé par ses pairs.
C'est à dire par des médecins, des infectiologues. Il ne pourra pas leur servir la "soupe" qu'il a servie (quelle honte) à l'Assemblée nationale.

J'avoue que j'attends cette comparaison devant cette chambre disciplinaire avec grande impatience. Si jamais il est radié, vraiment ce sera une très bonne nouvelle pour la France, pour la science, pour la médecine mais aussi pour la moralité.

Cela signifiera, qu'en France, on ne peut plus raconter n'importe quoi et faire n'importe quoi parce qu'on est un type connu et à la tête d'un institut.
raoult ou pas raoult, la science et la médecine doivent avoir la même exigence. Ce raoult a imaginé que sa notoriété lui permettrait de s'abstenir de toute précaution scientifique. Il a voulu jouer les vedettes, les gourous. Il doit maintenant en payer le prix.

AAAgora a écrit : 11 décembre 2020 18:36 Vous pensez donc que des médecins, sous les effets des symptômes du Covid, ont pris de la chloroquine au lieu d'un jus de citron, pour être dans l'air du temps.
Elle est bien élevée l'estime que vous portez au corps médicale.

Quant au nombre de décès de ces "téméraires", vu qu'ils l'avaient dit publiquement, la meute médiatique ne se serait pas privée de l'annoncer haut et fort....."un médecin généraliste décède après avoir pris de la chloroquine"