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Merci pour votre objectivité, Allora...
Mais le portrait que vous dressez de Castro n'est pas celui d'un dictateur, admettez-le franchement.
Et il ne faut pas réduire les combats contre les troupes de Battista a une promenade digestive...
Oui, il y a eu usage de la force et de la violence contre les troupes du dictateur qu'Anne 32 "oublie" avec tous les dictateurs, dont les crimes sont massifs et avérés et que soutiennent les grandes "démocraties".
Fidel Castro avait des méthodes dures, mais pas contre son peuple dont il a toujours eu le soutien.
Comme je l'ai rappelé, la CIA a tenté 600 fois de l'assassiner.
De quoi être un peu fâché avec les opposants politiques liés aux émigrés et aux USA, présents militairement SUR L'ILE.
J'aurais été curieux (enfin, pas vraiment ) de voir ce qui serait resté des libertés en France avec des troupes du Pacte de Varsovie juste de l'autre côté du Rhin.
Ou contre les ennemis désignés par l'URSS (c'est un point à ne pas sous-estimer)

Anne32 a écrit :

Hdelapampa a écrit :
Ah bon?
Il y a eu des camps de concentration à Cuba?
De la torture? (Guantanamo, c'est dans la base américaine qu'il y a sur l'île).
La police tire sur la foule lors des manifestations?
Cuba a provoqué des guerres et des crimes de guerre?

Ne noyez pas le poisson, c'est votre habitude
Pour Castro, pas besoin de camps de concentration, il faisait fusiller
Il est question de la responsabilité de Castro et du Che dans les assassinats perpétrés pour prendre le pouvoir
Prouvez moi donc qu'ils y sont arrivés dans la plus grande sérénité et la fleur au fusil, en distribuant des bonbons
Personnellement, sa disparition ne me met pas en transes, un dictateur communiste disparaît, dans quelques jours les médias passeront à autre chose et la roue tourne

Vous ne faites pas de différence?
Qui a-t-il fait fusiller?
Il a tenté d'exterminer toute opposition, une partie des Cubains?
N'importe quoi!

Anne32 a écrit : J'ai regardé une partie de C'est dans l'air à la télé
Les journalistes sont tous d'accord pour dire qu'une page est tournée et qu'il faut passer à autre chose
Mais ils ont souligné un fait, qui démontre combien cette prise de pouvoir a été faite dans la violence, qu'on le veuille ou non
Ce fait le voici, rapporté par les journalistes, et pas par moi
Mais bien sûr j'entends ici et là qu'on va les traiter de menteurs
Je pense qu'il doit y avoir quelque part des preuves de ces exécutions
En 1959, après la prise de pouvoir par Castro, il y a eu un proçès public dans un stade
19 condamnations à mort en 36 minutes de débats
Exécutés immédiatement sous l'oeil des caméras, qui ont filmé et diffusé, le proçès et les exécutions
Si vous pensez les uns et les autres, que c'est un procédé démocratique, et que Castro n'a pas de sang sur les mains par personne interposée, il n'y a plus qu'à tirer l'echelle

D'après cette même émission, il reste encore des prisonniers politiques à Cuba

Et cerise sur le gâteau, je viens d'entendre sur France Info, que les ONG accusent le pouvoir de ne pas respecter le droit humain

Vous soulignez une seule partie des propos de C dans l'air .....avez-vous écouté le passage avec les américains qui ont tenté d'assassiner Castro plusieurs fois?

Sur l'oncle Sam ridiculisé avec l'épisode la baie des cochons? eux qui croyaient (comme certains sur ce forum) que les cubains se rallieraient à eux......la réponse des cubains a été cinglante.

Qui a dit ici que Castro était un démocrate? connaissez-vous une seule révolution sans morts? regardez donc la notre....

Moriarty a écrit :

Anne32 a écrit : J'ai regardé une partie de C'est dans l'air à la télé
Les journalistes sont tous d'accord pour dire qu'une page est tournée et qu'il faut passer à autre chose
Mais ils ont souligné un fait, qui démontre combien cette prise de pouvoir a été faite dans la violence, qu'on le veuille ou non
Ce fait le voici, rapporté par les journalistes, et pas par moi
Mais bien sûr j'entends ici et là qu'on va les traiter de menteurs
Je pense qu'il doit y avoir quelque part des preuves de ces exécutions
En 1959, après la prise de pouvoir par Castro, il y a eu un proçès public dans un stade
19 condamnations à mort en 36 minutes de débats
Exécutés immédiatement sous l'oeil des caméras, qui ont filmé et diffusé, le proçès et les exécutions
Si vous pensez les uns et les autres, que c'est un procédé démocratique, et que Castro n'a pas de sang sur les mains par personne interposée, il n'y a plus qu'à tirer l'echelle

D'après cette même émission, il reste encore des prisonniers politiques à Cuba

Et cerise sur le gâteau, je viens d'entendre sur France Info, que les ONG accusent le pouvoir de ne pas respecter le droit humain

Vous soulignez une seule partie des propos de C dans l'air .....avez-vous écouté le passage avec les américains qui ont tenté d'assassiner Castro plusieurs fois?

Sur l'oncle Sam ridiculisé avec l'épisode la baie des cochons? eux qui croyaient (comme certains sur ce forum) que les cubains se rallieraient à eux......la réponse des cubains a été cinglante.

Qui a dit ici que Castro était un démocrate? connaissez-vous une seule révolution sans morts? regardez donc la notre....

Il est ici question de l'attitude de Castro au moment de sa prise de pouvoir et de ses exécutions sommaires, inutile de biaiser sur autre chose

Je ne connais pas Cuba, mais l'avis d'Allora qui a l'air de s'être penchée sur le problème me semble intéressant et en accord avec ce que les cubains eux-mêmes pensent de Castro. Si on doit garder une chose positive de lui, c'est qu'il a été le premier dirigeant d'Amérique Latine à avoir le courage de s'opposer aux Etats-Unis, afin de garantir l'indépendance de son pays. Et à l'époque, c'était un pari couillu, qu'il a plusieurs fois failli payer de sa vie. Il a ouvert la voie à d'autres mouvements d'émancipation nationale dans tout le continent : il faut lui faire cette justice.

quand je dis que la Révolution la prise de pouvoir s'est faite rapidement et sans trop de morts
je parle de l'acte : prise de pouvoir les 1º et 2 janvier 1959

ensuite- une fois le pouvoir pris- là oui tous ceux qui n'avaient pas fui .. ça a été violent .
simulacres de procès et exécutions ..

pour moi la prise de pouvoir c'est le moment où ça bascule et là ce fut vraiment très light
quand on compare à toutes les autres révolutions

Kelenner a écrit : Je ne connais pas Cuba, mais l'avis d'Allora qui a l'air de s'être penchée sur le problème me semble intéressant et en accord avec ce que les cubains eux-mêmes pensent de Castro. Si on doit garder une chose positive de lui, c'est qu'il a été le premier dirigeant d'Amérique Latine à avoir le courage de s'opposer aux Etats-Unis, afin de garantir l'indépendance de son pays. Et à l'époque, c'était un pari couillu, qu'il a plusieurs fois failli payer de sa vie. Il a ouvert la voie à d'autres mouvements d'émancipation nationale dans tout le continent : il faut lui faire cette justice.

C'est bien pour ça que je dis que l'Homme au départ était vraiment intéressant ..il a fait ça pour Cuba ( et lui bien sûr revanche personnelle lisez sa vie c'est frappant ..)
le Che c'était plus un mercenaire une fois la révolution faite il avait envie d'action aussi .. il s'ennuyait comme Ministre..

Il est clair que Castro - sans la pression en stéréo USA - URSS - aurait été sûrement qq'un d'autre ..
il n'est pas arrivé au bon moment ..la guerre froide au top!
Il n'est sûrement pas le seul ds l'Histoire a s'être fait avoir à avoir été manipulé et à être tombé ds l'engrenage de la violence
répression répression comme fuite en avant ..

si vous pouvez voir l'excellent film sur la vie du poète cubain homosexuel ( F.Castro haissait les homosexuels )
Reinaldo Arenas avant que tombe la nuit

l'enthousiasme du début puis peu à peu ...

https://www.youtube.com/watch?v=qXSw4QZqqyE

https://www.youtube.com/watch?v=uAfI02KsHX8

Allora a écrit : quand je dis que la Révolution la prise de pouvoir s'est faite rapidement et sans trop de morts
je parle de l'acte : prise de pouvoir les 1º et 2 janvier 1959

ensuite- une fois le pouvoir pris- là oui tous ceux qui n'avaient pas fui .. ça a été violent .
simulacres de procès et exécutions ..

pour moi la prise de pouvoir c'est le moment où ça bascule et là ce fut vraiment très light
quand on compare à toutes les autres révolutions

Mais Allora, et tous ceux qui ont fui le système Castriste, ce n'etaient quand même pas tous des pro-Batista???
Je viens de lire dans Population et Avenir:Cuba histoire d'un exode, par Gérard François Dumont
"A Cuba, le déficit migratoire s'établit pour la période 1959/2015 à plus d'un million, soit un cubain sur 8 qui fuit la révolution Castriste"
Et même si Castro a pris le pouvoir très "démocratiquement", il s'est bien rattrapé ensuite, vous en conviendrez
Ce qui fait de lui un dictateur sanguinaire, qu'il ait participé ou donné l'ordre d'exécuter.
Dans quelques temps ce bonhomme sombrera dans l'oubli, il n'y aura même pas de recueillement sur sa tombe, et ça c'est une bonne nouvelle

Oh que oui moriarty , chaque annee une ou deux semaines depuis 30 ans environ plus 4 mois en 1990 et 1992 et aussi 3mois en 1999
et 2006 J'etais a santiago il y 3 semainesencore .( desole , j'ai pas tout les visas , un passeport me fait a peine 4ou 5 ans )
Mais pas d'inquietude pour moi , ce n'est pas une dictature ,suffit de ne pas etre cubain ! Avec des $US on y trouve tout malgres le blocus et le syteme de sante est tres performant apres le versement des pots de vin , mais avec le billet vert , tout s' arrange

Anne32 a écrit :
Mais Allora, et tous ceux qui ont fui le système Castriste, ce n'etaient quand même pas tous des pro-Batista???
Je viens de lire dans Population et Avenir:Cuba histoire d'un exode, par Gérard François Dumont
"A Cuba, le déficit migratoire s'établit pour la période 1959/2015 à plus d'un million, soit un cubain sur 8 qui fuit la révolution Castriste"
Et même si Castro a pris le pouvoir très "démocratiquement", il s'est bien rattrapé ensuite, vous en conviendrez
Ce qui fait de lui un dictateur sanguinaire, qu'il ait participé ou donné l'ordre d'exécuter.
Dans quelques temps ce bonhomme sombrera dans l'oubli, il n'y aura même pas de recueillement sur sa tombe, et ça c'est une bonne nouvelle

Oui bien sûr bcp de personnes qui travaillaient avec les Gringos ont fui craignant l'inconnu de la situation
pluss que par peur d'un régime dont ils ignoraient tout et pour cause !!..
personne ( USA compris ) ne savait encore que Castro prendrait le chemin du marxisme et s'allierait avec l'URSS
la 1º visite du dirigeant russe nikita Kroutchev s'est faite en 1963 seulement quand justement les Américains ont tenté un débarquement pour rependre l'île
http://images.lpcdn.ca/924x615/200802/1 ... nikita.jpg

le nombre important d'exilés s'explique surtout parce que tous étaient persuadés que cela ne durerait pas ..

une chose est sûre ... après qqs années de castrisme
ce n'était plus 1 sur 8 qui voulait fuir mais 9 sur 10 ...

je me suis toujours demandé ce qui se serait passé si les 2 grandes puissances n'étaient pas intervenu ..
cela aurait été dur au début mais avec la canne à sucre, le nickel ( Cuba gros producteur de nickel) et un peu le tabac.. s'ils ne s'en seraient pas bien sortis .

toujours ma petite idée de ce que les USA et l'URSS sont responsables de la suite
mais c'était impossible d'imaginer cela puisque si Cuba était devenu un modèle de société différente cela aurait gagné toute l'Amérique Latine .. chose insupportable pour les USA qui avaient énormément d'intérêts économiques ds tous le continent sud

Pour rappel en 1959 1960 .. toute l'Amérique Latine était gouvernée par des dictateurs ( bcp d emilitaires ) -hommes de paille des USA
( seul le Mexique avait des élections ..élections très perverties mais élections quand même...en gros )

Mais Allora, Cuba est bien devenue, malgré la férocité des USA, un modèle pour de nombreux pays d'Amérique latine.
Le plus célèbre est le Nicaragua de 1979 qui chassa un autre Battista: Somoza.
Il y a eu des mouvements de guérilla au Salvador (FMLN) au Guatemala (UNRG).
Plus tard, il y a eu le Vénézuela de Chavez (qui avait bien des points communs avec Castro), la Bolivie de Morales, l'Equateur de Correa.
Tous ont fait ressurgir la crainte de l'effondrement de l'Empire des gringos, initié par Cuba.

9 Cubains sur 10 ont voulu quitter Cuba?
On se demande alors pourquoi ils ne l'ont pas fait, alors que le régime castriste a ouvert deux fois EN GRAND les portes et laissé partir ceux qui le souhaitaient vers la Floride.
A peine quelques dizaines de milliers, alors que Cuba compte 11 millions d'habitants!

Toute la machine à propagande est lancée...
Sujets sur Cuba, diffusion de documentaires (Fidel Castro, l'enfance d'un chef et un autre, moins grossier, sur Arte dont j'ai raté le début et ignore donc le titre).
Une Cubaine écrivain "réfugiée" dans un beau salon parisien lui reprochait d'avoir fait disparaître la culture cubaine au profit de la culture soviétique! Hallucinant de sottise.
Compay Segundo chantait le casatchok?

Qu'est-ce qui est certain?
Castro, dans les premières semaines a fait ou laissé fusiller après jugement, des criminels et des indics au service de Battista.
Moi ça me rappelle furieusement l'épuration en France en 1944-45.
Le mouvement populaire était au départ assez faible et s'en est remis à son autorité de chef militaire pour laquelle il avait un goût certain et a concouru au culte de sa personnalité.
Il a donc éliminé certains concurrents et même d'anciens camarades non communistes quand il fallait payer le prix du seul soutien possible: celui de l'URSS.
Mais la dernière exécution a eu lieu en 2003, alors qu'il y en a des dizaines chaque année aux USA, sans parler des crimes racistes de la police de certains états.

Moi, je reste... fidèle aux paroles de l'Internationale, principes fondateurs du mouvement ouvrier.

"Il n'est pas de sauveur suprême, ni Dieu, ni César, ni tribun"

Mais globalement il a défendu de façon conséquente des réformes radicales dans des conditions difficiles à un point dont il est difficile de se faire une idée...sauf si on se rappelle l'Histoire de la Révolution Française, qui a commis aussi quelques abus pour se défendre.
Mais qui compare Robespierre à Hitler ou Staline?
A part un royaliste, bien sûr.
Avec des troupes et une base militaire (Guantanamo, où on torture) américaines sur son sol, à environ 800 km de la Floride.
Avec des ressources économiques très limitées (culture de la canne à sucre, qu'Allora considère comme une torture à Cuba...mais pas au reste des Antilles).
Avec très tôt un blocus total.
Avec comme seul allié l'URSS, perdu en 1989 avec des conséquences effroyables, dont les menaces de Reagan.

Son régime autocratique mais soutenu par la majorité du peuple a tenu après la chute de l'URSS dont il dépendait entièrement sans exercer de terreur de masse (comme en Corée du Nord).
Il a réussi, malgré sa dépendance économique avec l'URSS, à en rester indépendant politiquement (Castro est resté longtemps à la tête des pays non alignés) jusqu'à l'intervention militaire soviétique en Afghanistan.
L'Intervention (malgré l'URSS) internationaliste en Angola contre l'Unita soutenue par Israël et l'Afrique du Sud période apatheid, fallait quand même le faire: ce n'était pas la politique d'un dictateur stalinien.

Ca n'entraîne pas mon adhésion mais pas non plus mon rejet.
Restent les réformes, les acquis de la "révolution"...

Hdelapampa, ton analyse du bilan de Fidel Castro est assez objective, je partage ton point de vue !
Les anti-castristes viscéraux et bornés, préfèrent la misère et la soumission, pour se donner une importance qu'ils n'ont pas et qu'ils n'auront jamais !

hornby a écrit : Hdelapampa, ton analyse du bilan de Fidel Castro est assez objective, je partage ton point de vue !
Les anti-castristes viscéraux et bornés, préfèrent la misère et la soumission, pour se donner une importance qu'ils n'ont pas et qu'ils n'auront jamais !

Les etats unies n'ont pas fait que de bonnes choses pour Cuba , c'est evident !
Par contre , louer un mec qui a gardé le pouvoir pendant 50 années , sans elections , parti unique , pensée unique , manifs interdites , opposition muselée , embastillée ou occie , ça ressemble etrangement à une bonne dictature et ça , ça va etre dificile à avaler messieurs les adorateurs !
Vous qui en grand majorité passez votre vie dans la rue à manifester , brailler contre le pouvoir en place quelqu'il soit , prechez pour la liberté d'expression , la democratie , desolé mais, celle de casto , très peu pour moi !
Si vous voulez importer en France sa façon de transformer son pays en goulag , beaucoup d'etre nous allons sortir la boite à gifles !
Si c'est ça que vous voulez , plus d'elections , plus de braillards dans la rue , plus d'homos , vous etes pas arrivés les gars !

le chimple a écrit :

hornby a écrit : Hdelapampa, ton analyse du bilan de Fidel Castro est assez objective, je partage ton point de vue !
Les anti-castristes viscéraux et bornés, préfèrent la misère et la soumission, pour se donner une importance qu'ils n'ont pas et qu'ils n'auront jamais !

Les etats unies n'ont pas fait que de bonnes choses pour Cuba , c'est evident !
Par contre , louer un mec qui a gardé le pouvoir pendant 50 années , sans elections , parti unique , pensée unique , manifs interdites , opposition muselée , embastillée ou occie , ça ressemble etrangement à une bonne dictature et ça , ça va etre dificile à avaler messieurs les adorateurs !
Vous qui en grand majorité passez votre vie dans la rue à manifester , brailler contre le pouvoir en place quelqu'il soit , prechez pour la liberté d'expression , la democratie , desolé mais, celle de casto , très peu pour moi !
Si vous voulez importer en France sa façon de transformer son pays en goulag , beaucoup d'etre nous allons sortir la boite à gifles !
Si c'est ça que vous voulez , plus d'elections , plus de braillards dans la rue , plus d'homos , vous etes pas arrivés les gars !

La Chine est aussi une dictature, et je ne vais pas te dresser la longue liste des autres pays qui sont des dictatures..
Il y a aussi des pseudos-démocraties avec les élections bidons...
La Russie par exemple ?

9 jours de deuil ça fait beaucoup quand même ? Ah! les dictateurs quand ils meurent c'est grandiose comme pour Franco !

véra a écrit : 9 jours de deuil ça fait beaucoup quand même ? Ah! les dictateurs quand ils meurent c'est grandiose comme pour Franco !

T’inquiète pas, les jours de deuil ne sont pas fériés, on peut en décréter tant qu'on veut sans que ça coûte rien...