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Kelenner a écrit : 17 novembre 2023 15:41

papibilou a écrit : 17 novembre 2023 15:12
A partir du moment ou je me sens extrêmement calme, je trouve votre remarque parfaitement déplacée, mais peu importe. Rappelez moi quand même quand il a prononcé le mot de terrorisme. Après avoir accusé Israël de crimes commis, il le savait parfaitement, par le Hamas, ses excuses sonnent bien hypocrites. Il faut dire que ses propos avaient soulevé un tel tollé qu'il eut été mieux inspiré de prononcer ce terme. Mais peut-être le dégout que m'inspire ce type m'égare-t-il.

Hypocrite ou pas, on n’en sait rien, on n’est pas dans sa tête. Mais ces injonctions sont à sens unique, s’agissant du Hamas chacun est sommé d’utiliser les termes les plus virulents : terroristes, assassins, nazis, bouchers sous peine d’excommunication; alors que les milliers de civils tués par Tsahal ont, dans le meilleur des cas, le droit d’être qualifiés du bout des lèvres de « dommages collatéraux « , un peu comme si on avait rayé une bagnole. C’est cette énorme disproportion qui crée le malaise, et conduit à ce type d’excès au demeurant parfaitement condamnable.

Crapulax a écrit : 18 novembre 2023 07:17

j'ai entendu à la Tv hier, que l'état hébreux s’était vanté d'avoir défoncé le QG central dans les sous sols, du Hamas.
ils ont fait passer quelques images du butin récolté, une 20aine de fusils mitrailleurs, des chargeurs, et accessoires en tous genre, mais en fait, il n'y avait pas grand chose.

Je vais demander quelque chose à mon tour si tu me le permets....En parlant d'images....Je n'ai lu personne ici qui se dit défenseur des Palestiniens et soutiens des Gazaouis me parler de celles concernant le Hamas....Depuis que Tsahal y mène son opération.

....A savoir ces images terribles d'une distribution de denrées qui fut fournie par l'UE...Ou l'on voit les "soldats" du Hamas bastonner les Gazaouis afin qu'ils n'aient rien....
......Silence radio sur ces soldats du Hamas qui tirent avec leur AK 47 sur les citernes d'eau là encore fournies par l'extérieur afin que la population ne puisse en bénéficier.
....Idem concernant celles contenant du pétrole et destinées aux hôpitaux et aux besoins des habitants qui furent "réquisitionnées"(je suis sympa d'employer ce terme) par les mêmes gens du Hamas.

....Personne n'a parlé de ces gazaouis coincés dans un hôpital qui devant des écrans maudissent tout haut le Hamas et pointent directement leur responsabilité dans leur malheur....Une image avait même fuité en live à la télé sur Al-Jazeera d'un homme "âgé" et blessé alors interviewé par une équipe de "reporters".....Ce dernier sans peur déclarait que s'il en était là c'était la faute du Hamas et qu'ils aillent en enfer...Le résultat?..Le "reporter" dit que ce "n'est pas un résistant"(le terme que certains Français emploient aussi) et se tire vite fait...

........Pourquoi un tel silence?

vous croyez que dans le QG de la défense nationale sont entreposés des canons caesar
là c'est pareil : le fait que l'on ait trouver principalement de documents prouve qu'ils étaient effectivement là
vous croyez que 99 % des gazaouis ne savent pas que tout ce qui leur arrive c'est de la faute du HAMAS
Organisation mafieuse qui détourne 90 % de l'aide internationale lorsque l'on voit la fortune en milliards de $ des quelques dirigeants
en russie c'est pareil les jeunes vont se faire tuer en ukraine pendant que les olligarchs eux mèment la belle vie
Ceux qui ont voulu etre russes ou pas dans le dombas que reste il de leur maison
c'est partout pareil

Kelenner a écrit : 17 novembre 2023 15:41

papibilou a écrit : 17 novembre 2023 15:12
A partir du moment ou je me sens extrêmement calme, je trouve votre remarque parfaitement déplacée, mais peu importe. Rappelez moi quand même quand il a prononcé le mot de terrorisme. Après avoir accusé Israël de crimes commis, il le savait parfaitement, par le Hamas, ses excuses sonnent bien hypocrites. Il faut dire que ses propos avaient soulevé un tel tollé qu'il eut été mieux inspiré de prononcer ce terme. Mais peut-être le dégout que m'inspire ce type m'égare-t-il.

Hypocrite ou pas, on n’en sait rien, on n’est pas dans sa tête. Mais ces injonctions sont à sens unique, s’agissant du Hamas chacun est sommé d’utiliser les termes les plus virulents : terroristes, assassins, nazis, bouchers sous peine d’excommunication; alors que les milliers de civils tués par Tsahal ont, dans le meilleur des cas, le droit d’être qualifiés du bout des lèvres de « dommages collatéraux « , un peu comme si on avait rayé une bagnole. C’est cette énorme disproportion qui crée le malaise, et conduit à ce type d’excès au demeurant parfaitement condamnable.

papibilou a écrit : 18 novembre 2023 10:41

Kelenner a écrit : 17 novembre 2023 15:41

Hypocrite ou pas, on n’en sait rien, on n’est pas dans sa tête. Mais ces injonctions sont à sens unique, s’agissant du Hamas chacun est sommé d’utiliser les termes les plus virulents : terroristes, assassins, nazis, bouchers sous peine d’excommunication; alors que les milliers de civils tués par Tsahal ont, dans le meilleur des cas, le droit d’être qualifiés du bout des lèvres de « dommages collatéraux « , un peu comme si on avait rayé une bagnole. C’est cette énorme disproportion qui crée le malaise, et conduit à ce type d’excès au demeurant parfaitement condamnable.

Appelons un chat un chat ! Et chronologiquement.
Comment désignez vous des gens qui abattent des enfants tuent les femmes enceintes et des bébés ? Ces meurtres c'était des dommages collatéraux ?
Si les assassins du Hamas ne sont pas des terroristes c'est quoi ?
Commençons le raisonnement par ça. Si on n'est pas d'accord sur ce terme il sera difficile d'aller plus loin.
Après on discutera des responsabilités israéliennes de la riposte, mais pas avant.

Kelenner a écrit : 18 novembre 2023 11:01 Pourquoi faudrait-il raisonner exclusivement dans ce sens ? Les attaques du Hamas sont bel et bien des actes terroristes, mais ils ne viennent pas de nulle part. Avant cela, il y a eu des décennies de conflit, de crimes de guerre israéliens, d'attentats palestiniens, de colonisation illégale, de meurtres massifs en toute impunité, de politique délibérée d'humiliation et d'étouffement de la part des gouvernements israéliens successifs. S'il s'agit de désigner un unique "coupable", pas sûr que les palestiniens soient favoris. Ou alors, on peut essayer d'enlever ses oeillères, se libérer un peu de l'omniprésente et étouffante propagande pro-israélienne, et essayer de comprendre la situation dans toute sa complexité. Elle ne se résume pas aux vilains méchants du Hamas contre les très gentils israéliens, c'est beaucoup plus nuancé.

Kelenner a écrit : 18 novembre 2023 11:01 Pourquoi faudrait-il raisonner exclusivement dans ce sens ? Les attaques du Hamas sont bel et bien des actes terroristes, mais ils ne viennent pas de nulle part. Avant cela, il y a eu des décennies de conflit, de crimes de guerre israéliens, d'attentats palestiniens, de colonisation illégale, de meurtres massifs en toute impunité, de politique délibérée d'humiliation et d'étouffement de la part des gouvernements israéliens successifs. S'il s'agit de désigner un unique "coupable", pas sûr que les palestiniens soient favoris. Ou alors, on peut essayer d'enlever ses oeillères, se libérer un peu de l'omniprésente et étouffante propagande pro-israélienne, et essayer de comprendre la situation dans toute sa complexité. Elle ne se résume pas aux vilains méchants du Hamas contre les très gentils israéliens, c'est beaucoup plus nuancé.

scorpion3917 a écrit : 18 novembre 2023 14:08

Kelenner a écrit : 18 novembre 2023 11:01 Pourquoi faudrait-il raisonner exclusivement dans ce sens ? Les attaques du Hamas sont bel et bien des actes terroristes, mais ils ne viennent pas de nulle part. Avant cela, il y a eu des décennies de conflit, de crimes de guerre israéliens, d'attentats palestiniens, de colonisation illégale, de meurtres massifs en toute impunité, de politique délibérée d'humiliation et d'étouffement de la part des gouvernements israéliens successifs. S'il s'agit de désigner un unique "coupable", pas sûr que les palestiniens soient favoris. Ou alors, on peut essayer d'enlever ses oeillères, se libérer un peu de l'omniprésente et étouffante propagande pro-israélienne, et essayer de comprendre la situation dans toute sa complexité. Elle ne se résume pas aux vilains méchants du Hamas contre les très gentils israéliens, c'est beaucoup plus nuancé.

Tout acte terroriste quel qu il soit est le résultat exacerbé, inhumain, irraisonné, horrible, barbare et fanatique de choix et d'orientations politiques remontant parfois à plusieurs décennies.
On ne peut comprendre le terrorisme si on ne lit pas finement l histoire, sans parti pris, sans passion où de façon partisane.
Cela n excuse en rien les actes odieux commis, les crimes inqualifiables au nom d une cause, assurément.

Victor a écrit : 18 novembre 2023 17:53

scorpion3917 a écrit : 18 novembre 2023 14:08
Tout acte terroriste quel qu il soit est le résultat exacerbé, inhumain, irraisonné, horrible, barbare et fanatique de choix et d'orientations politiques remontant parfois à plusieurs décennies.
On ne peut comprendre le terrorisme si on ne lit pas finement l histoire, sans parti pris, sans passion où de façon partisane.
Cela n excuse en rien les actes odieux commis, les crimes inqualifiables au nom d une cause, assurément.

Ce n'est pas entièrement vrai.
Beaucoup d'actes terroristes sont commis par des personnes qui ont été fanatisées, excitées.
La cause sert souvent uniquement de prétexte.
Et c'est ce qui se passe dans ce conflit.
La cause palestinienne est instrumentalisée par l'Iran qui se sert de cette cause pour apparaître aux yeux des musulmans comme le seul véritable défenseur de la "cause". Alors que les pays arabes et musulmans ennemis de l'Iran, (AS, Egypte, Maroc, etc.) ont passé des accords avec Israël et seraient donc des traîtres à la "cause".
Beaucoup, comme vous, font l'erreur de rechercher les causes dans le passé, alors que c'est dans le présent qu'il faut regarder.
Israël et l'AS étaient en pleine discussion et négociation dans le but de nouer des relations diplomatiques normales et de coopération.
C'est cela qui explique l'attaque ignoble du hamas piloté par l'Iran.
L'Iran voulait à tout prix éviter cet accord.

papibilou a écrit : 18 novembre 2023 15:15

Kelenner a écrit : 18 novembre 2023 11:01 Pourquoi faudrait-il raisonner exclusivement dans ce sens ? Les attaques du Hamas sont bel et bien des actes terroristes, mais ils ne viennent pas de nulle part. Avant cela, il y a eu des décennies de conflit, de crimes de guerre israéliens, d'attentats palestiniens, de colonisation illégale, de meurtres massifs en toute impunité, de politique délibérée d'humiliation et d'étouffement de la part des gouvernements israéliens successifs. S'il s'agit de désigner un unique "coupable", pas sûr que les palestiniens soient favoris. Ou alors, on peut essayer d'enlever ses oeillères, se libérer un peu de l'omniprésente et étouffante propagande pro-israélienne, et essayer de comprendre la situation dans toute sa complexité. Elle ne se résume pas aux vilains méchants du Hamas contre les très gentils israéliens, c'est beaucoup plus nuancé.

Ouf! vous reconnaissez que les actes du Hamas sont des actes terroristes. ... mais vous empressez d'y trouver des justifications, bien sûr.
Des décennies de conflits ? oui. Toujours de la faute d'Israël ? Non. Et quand on est en guerre d'un côté comme de l'autre on commet des crimes inexcusables mais explicables par le contexte. le 7 octobre, ou est le contexte de guerre ?
Il y a les terroristes du Hamas (et cessons de parler de gentils et de méchants, vous n'êtes pas un enfant) d'un côté, qui prennent les palestiniens de Gaza en otages en se servant d'eux comme boucliers comme ils ont aussi encore en otages 200 israéliens. et de l'autre une armée en guerre, ce qui n'est jamais "gentil". Mais que se passerait-il aujourd'hui si le Hamas n'avait pas commis ses atrocités ? Rien !
Alors nuancer ? Oui. J'ai d'ailleurs dénoncé les actes des colons en Cisjordanie. Un cessez-le-feu nécessaire ? Oui, mais comment ne pas admettre que les otages doivent être libérés tout de suite ?

Kelenner a écrit : 18 novembre 2023 18:25

papibilou a écrit : 18 novembre 2023 15:15
Ouf! vous reconnaissez que les actes du Hamas sont des actes terroristes. ... mais vous empressez d'y trouver des justifications, bien sûr.
Des décennies de conflits ? oui. Toujours de la faute d'Israël ? Non. Et quand on est en guerre d'un côté comme de l'autre on commet des crimes inexcusables mais explicables par le contexte. le 7 octobre, ou est le contexte de guerre ?
Il y a les terroristes du Hamas (et cessons de parler de gentils et de méchants, vous n'êtes pas un enfant) d'un côté, qui prennent les palestiniens de Gaza en otages en se servant d'eux comme boucliers comme ils ont aussi encore en otages 200 israéliens. et de l'autre une armée en guerre, ce qui n'est jamais "gentil". Mais que se passerait-il aujourd'hui si le Hamas n'avait pas commis ses atrocités ? Rien !
Alors nuancer ? Oui. J'ai d'ailleurs dénoncé les actes des colons en Cisjordanie. Un cessez-le-feu nécessaire ? Oui, mais comment ne pas admettre que les otages doivent être libérés tout de suite ?

Donc, si je suis cette brillante logique, le blocus permanent de Gaza depuis 20 ans,

Kelenner a écrit : 18 novembre 2023 18:25
Donc, si je suis cette brillante logique, le blocus permanent de Gaza depuis 20 ans, ce n'est pas un "contexte de guerre", ça n'explique rien, les gazaouis devraient avoir la décence de le subir en silence.

Les massacres de Tsahal, sont "explicables par le contexte", mais pas ceux du Hamas.
Des décennies d'oppression, de colonisation (ILLEGALE selon toutes les lois internationales, je le rappelle encore et encore jusqu'à ce que ça rentre), ce n'est "rien".

Rien ne justifie des actes terroristes envers des civils. Rien non plus ne justifie la politique criminelle du gouvernement israélien. Entre les deux, je ne choisis pas.

Kelenner a écrit : 18 novembre 2023 18:25

papibilou a écrit : 18 novembre 2023 15:15
Ouf! vous reconnaissez que les actes du Hamas sont des actes terroristes. ... mais vous empressez d'y trouver des justifications, bien sûr.
Des décennies de conflits ? oui. Toujours de la faute d'Israël ? Non. Et quand on est en guerre d'un côté comme de l'autre on commet des crimes inexcusables mais explicables par le contexte. le 7 octobre, ou est le contexte de guerre ?
Il y a les terroristes du Hamas (et cessons de parler de gentils et de méchants, vous n'êtes pas un enfant) d'un côté, qui prennent les palestiniens de Gaza en otages en se servant d'eux comme boucliers comme ils ont aussi encore en otages 200 israéliens. et de l'autre une armée en guerre, ce qui n'est jamais "gentil". Mais que se passerait-il aujourd'hui si le Hamas n'avait pas commis ses atrocités ? Rien !
Alors nuancer ? Oui. J'ai d'ailleurs dénoncé les actes des colons en Cisjordanie. Un cessez-le-feu nécessaire ? Oui, mais comment ne pas admettre que les otages doivent être libérés tout de suite ?

Donc, si je suis cette brillante logique, le blocus permanent de Gaza depuis 20 ans, ce n'est pas un "contexte de guerre", ça n'explique rien, les gazaouis devraient avoir la décence de le subir en silence.

Les massacres de Tsahal, sont "explicables par le contexte", mais pas ceux du Hamas.
Des décennies d'oppression, de colonisation (ILLEGALE selon toutes les lois internationales, je le rappelle encore et encore jusqu'à ce que ça rentre), ce n'est "rien".

Rien ne justifie des actes terroristes envers des civils. Rien non plus ne justifie la politique criminelle du gouvernement israélien. Entre les deux, je ne choisis pas.

papibilou a écrit : 18 novembre 2023 18:41

Kelenner a écrit : 18 novembre 2023 18:25
Donc, si je suis cette brillante logique, le blocus permanent de Gaza depuis 20 ans, ce n'est pas un "contexte de guerre", ça n'explique rien, les gazaouis devraient avoir la décence de le subir en silence.

Les massacres de Tsahal, sont "explicables par le contexte", mais pas ceux du Hamas.
Des décennies d'oppression, de colonisation (ILLEGALE selon toutes les lois internationales, je le rappelle encore et encore jusqu'à ce que ça rentre), ce n'est "rien".

Rien ne justifie des actes terroristes envers des civils. Rien non plus ne justifie la politique criminelle du gouvernement israélien. Entre les deux, je ne choisis pas.

Moi, je choisis :
- la paix
- 2 états
- suppression des organismes terroristes islamistes, Hamas, Djihad Islamique, Hezbollah.
- respect de la vie des civils ( des 2 côtés)
- interdiction de prendre en otages, les civils israéliens ou les palestiniens pour s'abriter derrière
- reconnaissance de l'existence d'Israël.
- terres rendues en Cisjordanie aux palestiniens.
- Gaza évacué de la population palestinienne transférée dans un pays arabe musulman avec l'aide financière des pays occidentaux, et la bande de Gaza remise à l'Egypte.

Je suppose que ces propositions ne vous agreeront pas, mais c'est mon avis ( et je suis prêt à changer ces propositions si on trouve mieux).