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Kabé a écrit : 12 décembre 2024 22:30

da capo a écrit : 12 décembre 2024 22:28

Non jamais, je le crains.
Car depuis 1948, le camp Palestinien ne veut en aucun cas d'une solution à deux États, (qui est une fable destinée aux doux rêveurs occidentaux) mais d'un seul État, 100 % musulman ''du fleuve à la mer''.

Comme les sionistes, quoi. Sauf que ce serait 100% juif.

Pas du tout. Il suffit de compter le nombre de solutions de partage acceptées par le camp hébreu et refusées par le camp palestinien depuis 1948 pour s'en faire une idée.

^ Solution de partage par rapport aux terres qui les appartenaient auparavant ?

Kabé a écrit : 12 décembre 2024 22:39 ^ Solution de partage par rapport aux terres qui les appartenaient auparavant ?

Tu veux parler de celles qu'ils ont vendues aux Juifs ?

da capo a écrit : 12 décembre 2024 22:44

Kabé a écrit : 12 décembre 2024 22:39 ^ Solution de partage par rapport aux terres qui les appartenaient auparavant ?

Tu veux parler de celles qu'ils ont vendues aux Juifs ?

Vous savez sans doute, aussi bien que moi, qu'il ne s'agit pas là de l'essentiel des terres. A part de vouloir réécrire l'histoire, bien sûr.

Kabé a écrit : 12 décembre 2024 22:48

da capo a écrit : 12 décembre 2024 22:44

Tu veux parler de celles qu'ils ont vendues aux Juifs ?

Vous savez sans doute, aussi bien que moi, qu'il ne s'agit pas là de l'essentiel des terres. A part de vouloir réécrire l'histoire, bien sûr.

La réécrire non, mais au moins la connaître, l'histoire longue, exhaustive et....objective.

da capo a écrit : 12 décembre 2024 22:52

Kabé a écrit : 12 décembre 2024 22:48
Vous savez sans doute, aussi bien que moi, qu'il ne s'agit pas là de l'essentiel des terres. A part de vouloir réécrire l'histoire, bien sûr.

La réécrire non, mais au moins la connaître, l'histoire longue, exhaustive et....objective.

l'Histoire "objective", certainement pas une conception employée par des historiens, encore moins en relation avec l’état d'Israël...

Kabé a écrit : 12 décembre 2024 23:01

da capo a écrit : 12 décembre 2024 22:52

La réécrire non, mais au moins la connaître, l'histoire longue, exhaustive et....objective.

l'Histoire "objective", certainement pas une conception employée par des historiens, encore moins en relation avec l’état d'Israël...

Bien sûr, on parle d'objectivité en histoire.
Ça consiste en gros à essayer de retracer les évènements du passé sans y faire intervenir des jugements personnels ; autrement dit, de ne pas laisser place à la subjectivité́ ou le moins possible.

da capo a écrit : 12 décembre 2024 23:16

Kabé a écrit : 12 décembre 2024 23:01

l'Histoire "objective", certainement pas une conception employée par des historiens, encore moins en relation avec l’état d'Israël...

Bien sûr, on parle d'objectivité en histoire.
Ça consiste en gros à essayer de retracer les évènements du passé sans y faire intervenir des jugements personnels ; autrement dit, de ne pas laisser place à la subjectivité́ ou le moins possible.

Vous convenez, sans doute, que "l'objectivité en histoire" n'est pas la même chose que "l'histoire objective". Ce n'est pas le lieu ici de rentrer dans une discussion de théories d'histoire comme celles de Paul Ricœur, Hayden White, Frank Ankersmit ou d'autres.

Par rapport aux terres palestiniens, j'espère que vous n'osez pas mettre en doute que, depuis 1948, ils en ont été dépossédés, majoritairement, de force. Une pratique qui ne s'est pas arrêtée depuis et s'est accélérée sous Sharon et Netanyahou (les colonisations, notamment en Cisjordanie). Ça, ce sont les faits. Je ne sais pas si vous appelez cela "histoire objective", mais contester ces faits ce serait une réécriture de l'histoire...

Kabé a écrit : 12 décembre 2024 23:45

da capo a écrit : 12 décembre 2024 23:16

Bien sûr, on parle d'objectivité en histoire.
Ça consiste en gros à essayer de retracer les évènements du passé sans y faire intervenir des jugements personnels ; autrement dit, de ne pas laisser place à la subjectivité́ ou le moins possible.

Vous convenez, sans doute, que "l'objectivité en histoire" n'est pas la même chose que "l'histoire objective". Ce n'est pas le lieu ici de rentrer dans une discussion de théories d'histoire comme celles de Paul Ricœur, Hayden White, Frank Ankersmit ou d'autres.

Par rapport aux terres palestiniens, j'espère que vous n'osez pas mettre en doute que, depuis 1948, ils en ont été dépossédés, majoritairement, de force. Une pratique qui ne s'est pas arrêtée depuis et s'est accélérée sous Sharon et Netanyahou (les colonisations, notamment en Cisjordanie). Ça, ce sont les faits. Je ne sais pas si vous appelez cela "histoire objective", mais contester ces faits ce serait une réécriture de l'histoire...

Alors il faudrait considérer toute l'histoire, le partage, les conflits et notamment l'origine et la création de l'entité ''Peuple palestinien'' dans les années 60, qui sont-ils, d'où viennent-ils, qui possédait la terre à la fin du XIX° siècle etc...
Mais je n'ai pas envie de me relancer dans ces interminables débats.
Si vous revenez quelques mois en arrière sur ce forum, vous trouverez des centaines de pages qui y sont consacrées.

Pour tous ceux qui ont découvert le conflit le 7 octobre 2023 et qui pensent que c'est à cette date qu'il a commencé, il y a eu récemment sur France 5 une rétrospective en trois grands épisodes depuis ... 1948.

Excellente piqûre de rappel pour tous ceux qui s'intéressent aux tenants et aux aboutissants de ce conflit hors normes en essayant de laisser un moment de côté leurs partis pris.

https://www.france.tv/france-5/israel-p ... existence/

Kabé a écrit : 12 décembre 2024 23:45

da capo a écrit : 12 décembre 2024 23:16

Bien sûr, on parle d'objectivité en histoire.
Ça consiste en gros à essayer de retracer les évènements du passé sans y faire intervenir des jugements personnels ; autrement dit, de ne pas laisser place à la subjectivité́ ou le moins possible.

Vous convenez, sans doute, que "l'objectivité en histoire" n'est pas la même chose que "l'histoire objective". Ce n'est pas le lieu ici de rentrer dans une discussion de théories d'histoire comme celles de Paul Ricœur, Hayden White, Frank Ankersmit ou d'autres.

Par rapport aux terres palestiniens, j'espère que vous n'osez pas mettre en doute que, depuis 1948, ils en ont été dépossédés, majoritairement, de force. Une pratique qui ne s'est pas arrêtée depuis et s'est accélérée sous Sharon et Netanyahou (les colonisations, notamment en Cisjordanie). Ça, ce sont les faits. Je ne sais pas si vous appelez cela "histoire objective", mais contester ces faits ce serait une réécriture de l'histoire...

Nous lisons ici et là que certains soldats israéliens se livrent à des crimes de guerre, ce que j'admets volontiers d'autant plus que les journalistes n'y sont pas les bienvenus, en fait interdits....

Une guerre n'est jamais propre, elle tue souvent des innocents, des civils. On appelle ça pudiquement des victimes collatérales....

Mais ici il s'agit de tout autre chose et nous avons dépassé les limites du tolérable en matière de conflit.
D'ailleurs que reste t-il à éradiquer dans ces paysages lunaire ?

La disproportion entre une armée sur équipée et quelques fantômes recouverts de poussière errant dans les rues en ruines est plus que flagrante.

Les attentats du 7 octobre ont certes exacerbé ces haines sans fin, Israël s'est au début défendue, a tenté de récupérer ses otages odieusement enlevés, Israël a réagi en état de légitime défense du moins au début.

Mais au fil du temps, le monde entier a compris que la vengeance aveugle avait pris le pas sur la raison.

Le 30 novembre un drone à abattu celui que l'on nommé là bas le "Gaza soup kitchen".
Père de 7 enfants il nourrissait les gens affamés.
Son nom : Mahmoud Al Madhoun.

Un héros pour ces populations que la grande armée a balayé. (D'aucuns disent assassiné....)

Le journal le Monde lui consacre un article.

The Telegraph estime, selon une étude, que le nombre de victimes à Gaza aurait été délibérément ( le contraire eût été étonnant) gonflé le nombre de victimes dans le but de déconsidérer Israël.
https://www.telegraph.co.uk/world-news/ ... fy-israel/
Les chercheurs accusent le ministère de la Santé de Gaza d'avoir surestimé le nombre de victimes en incluant les décès naturels ( estimés à 5000), et en ne faisant pas la distinction entre les victimes civiles et celles des combattants ( estimés à 17 000) et en surestimant le nombre de femmes et d'enfants tués.

Je ne sais si les études de la société Henri Jackson sont à prendre avec des pincettes, mais les chiffres du Hamas le sont ou tout au moins devraient l'être.
Peut-être qu'un jour on va finir par se rendre compte que ceux qui parlent de génocide se sont, pour le moins trompé, voire ont essayé de nous abuser.

Autre étude alors, relayée par Agoravox.fr, ici les premières ligne d'un rapport, constamment mis à jour, de l'historien israélien Lee Mordechai:

« Moi, Lee Mordechai, historien de profession et citoyen israélien, je témoigne dans ce document de la situation à Gaza telle qu'elle se déroule.

L'énorme quantité de preuves que j'ai vues, dont une grande partie est référencée plus loin dans ce document, m'ont suffi pour croire qu'Israël commet un génocide contre la population palestinienne de Gaza. J'explique plus loin pourquoi j'ai choisi d'utiliser ce terme.
La campagne d'Israël est en apparence sa réaction au massacre du Hamas du 7 octobre 2023, au cours duquel des crimes de guerre et des crimes contre l'humanité ont été commis dans le contexte du conflit ancien qui oppose depuis longtemps les Israéliens et les Palestiniens, qui remonte à 1917 ou 1948 (ou à d'autres dates). Dans tous les cas, les griefs et les atrocités historiques ne justifient pas de nouvelles atrocités dans le présent.
Par conséquent, je considère que la réponse d'Israël aux actions du Hamas le 7 octobre est totalement disproportionnée et criminelle. »

Le rapport en entier - 120 pages et en anglais, bien sûr - se trouve ici.

Edit : et ici son argumentaire pourquoi, selon lui, on peut qualifier les action d'Israel de génocide : https://witnessing-the-gaza-war.com/app ... e-18-6-24/

Kabé a écrit : 15 décembre 2024 18:09 Autre étude alors, relayée par Agoravox.fr, ici les premières ligne d'un rapport, constamment mis à jour, de l'historien israélien Lee Mordechai:

« Moi, Lee Mordechai, historien de profession et citoyen israélien, je témoigne dans ce document de la situation à Gaza telle qu'elle se déroule.

L'énorme quantité de preuves que j'ai vues, dont une grande partie est référencée plus loin dans ce document, m'ont suffi pour croire qu'Israël commet un génocide contre la population palestinienne de Gaza. J'explique plus loin pourquoi j'ai choisi d'utiliser ce terme.
La campagne d'Israël est en apparence sa réaction au massacre du Hamas du 7 octobre 2023, au cours duquel des crimes de guerre et des crimes contre l'humanité ont été commis dans le contexte du conflit ancien qui oppose depuis longtemps les Israéliens et les Palestiniens, qui remonte à 1917 ou 1948 (ou à d'autres dates). Dans tous les cas, les griefs et les atrocités historiques ne justifient pas de nouvelles atrocités dans le présent.
Par conséquent, je considère que la réponse d'Israël aux actions du Hamas le 7 octobre est totalement disproportionnée et criminelle. »

Le rapport en entier - 120 pages et en anglais, bien sûr - se trouve ici.

Edit : et ici son argumentaire pourquoi, selon lui, on peut qualifier les action d'Israel de génocide : https://witnessing-the-gaza-war.com/app ... e-18-6-24/

Avait il lu l'étude qu'évoque The Telegraph ?

papibilou a écrit : 15 décembre 2024 19:44

Kabé a écrit : 15 décembre 2024 18:09 Autre étude alors, relayée par Agoravox.fr, ici les premières ligne d'un rapport, constamment mis à jour, de l'historien israélien Lee Mordechai:


Le rapport en entier - 120 pages et en anglais, bien sûr - se trouve ici.

Edit : et ici son argumentaire pourquoi, selon lui, on peut qualifier les action d'Israel de génocide : https://witnessing-the-gaza-war.com/app ... e-18-6-24/

Avait il lu l'étude qu'évoque The Telegraph ?

Il est fort probable que les chiffres issus de sources différentes ne reflètent pas la réalité sur le terrain puisque nul n'est autorisé à enquêter en toute indépendance, ce qui déjà pose question.

Mais l'essentiel n'est pas là.
Tant mieux s'ils sont exagérés mais ce qui semble certain c'est que le nombre de tués civils est considérable eu égard au but premier qui était de déloger les terroristes et de libérer les otages....

Un jour probablement, la communauté internationale saura vraiment et nous connaîtrons la vérité ou ce qui s'en rapproche....car cette dernière s'imposera. Du moins il faut le souhaiter.....

Il appartiendra en effet à l'histoire de juger ces actes, de part et d'autre, d' en expliquer la genèse, les circonstances, les mensonges et vérités sans parti pris ni passion.