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Kelenner a écrit : 25 mars 2020 17:25

Anne32 a écrit : 25 mars 2020 17:07

Contrairement aux autres pays, et je le répète sans être démentie:
Autour de 1 million d'autochrones en 1830, 10 millions en 1962
Comme génocide on fait pas mieux, n'est ce pas??????

Le principe d'un régime colonialiste n'est justement pas d'exterminer la population, mais d'exploiter la force de travail à son profit, c'est le B.A-BA de la chose, mais vous le savez mieux que quiconque pour en avoir bénéficié. Il s'est passé en Algérie française ce qui s'est passé dans les régimes similaires (Afrique du Sud sous l'apartheid, Sud des Etats-Unis esclavagistes, en laissant de côté les différences de fonctionnement formelles) : une majorité de la population privée de droits politiques et aux ressources réduite au minimum vital, dont la travail a été mis à profit de la petite minorité exploitante (dans le cas de l'Algérie française, les colons représentant 10% de la population + les propriétaires métropolitains captaient 90% des richesses produites dans le pays, laissant aux "indigènes" 10% correspondant aux besoin vitaux).

capochef99 a écrit : 25 mars 2020 17:48 Heureusement, en Algérie, depuis 62, ils s'éclatent entre-eux !!!!

Kelenner a écrit : 25 mars 2020 17:58 Aucun historien sérieux ne met en avant d'"aspect positif", c'est un mythe véhiculé par les colonialistes. C'est aussi indécent que si on parlait des "aspects positifs du nazisme" en mentionnant la reprise économique et la baisse du chômage au prix de la guerre et de la barbarie.

Par ailleurs personne ne parle non plus de génocide car il ne s'agit pas du but poursuivi par une colonisation, qui est de mettre en coupe réglée les ressources d'un pays. Dans cette perspective, il aurait été particulièrement absurde de tuer la poule aux oeufs d'or, même si des massacres d'une rare barbarie ont eu lieu, notamment durant la conquête qui a été particulièrement atroce, et aux débuts du mouvement d'indépendance.

Kelenner a écrit : 25 mars 2020 17:58 Aucun historien sérieux ne met en avant d'"aspect positif", c'est un mythe véhiculé par les colonialistes. C'est aussi indécent que si on parlait des "aspects positifs du nazisme" en mentionnant la reprise économique et la baisse du chômage au prix de la guerre et de la barbarie.

Par ailleurs personne ne parle non plus de génocide car il ne s'agit pas du but poursuivi par une colonisation, qui est de mettre en coupe réglée les ressources d'un pays. Dans cette perspective, il aurait été particulièrement absurde de tuer la poule aux oeufs d'or, même si des massacres d'une rare barbarie ont eu lieu, notamment durant la conquête qui a été particulièrement atroce, et aux débuts du mouvement d'indépendance.

berger141 a écrit : 25 mars 2020 18:04 Sauf
Qu'il n' y a jamais eu de génocide
Que la colonisation a introduit l'école et la médecine, à l'origine de l'explosion démographique actuelle
Que De Gaulle a fait l'indépendance de l'Afrique noire essentiellement pour des motifs économiques , ces pays africains auraient constitués une charge trop lourde ( cf "C'était De Gaulle" d'Alain Peyrefitte)

CrazyMan a écrit : 25 mars 2020 18:05

Kelenner a écrit : 25 mars 2020 17:58 Aucun historien sérieux ne met en avant d'"aspect positif", c'est un mythe véhiculé par les colonialistes. C'est aussi indécent que si on parlait des "aspects positifs du nazisme" en mentionnant la reprise économique et la baisse du chômage au prix de la guerre et de la barbarie.

Par ailleurs personne ne parle non plus de génocide car il ne s'agit pas du but poursuivi par une colonisation, qui est de mettre en coupe réglée les ressources d'un pays. Dans cette perspective, il aurait été particulièrement absurde de tuer la poule aux oeufs d'or, même si des massacres d'une rare barbarie ont eu lieu, notamment durant la conquête qui a été particulièrement atroce, et aux débuts du mouvement d'indépendance.

Effectivement, les travaux de Piketty (pour citer l'un des plus connus) sont très clairs sur la manière dont les colonisateurs ont exploité les ressources et les forces de travail des colonies.
Notamment avec la mise en place de sociétés esclavagistes au sein des colonies. Effectivement, les esclaves représentant une propriété (et une force de travail à exploiter) pour les colons il n'y avait pas de génocide, cependant il me semble que les "aspects positifs" sont moindres en comparaison de l'asservissement de ces populations.

Victor a écrit : 25 mars 2020 18:08 Et maintenant l'esclavagisme !
J'ai quand même discuté avec des anciens colonisés. Aucun ne m'a parlé d'esclavagisme.

Kelenner a écrit : 25 mars 2020 17:25

Anne32 a écrit : 25 mars 2020 17:07

Contrairement aux autres pays, et je le répète sans être démentie:
Autour de 1 million d'autochrones en 1830, 10 millions en 1962
Comme génocide on fait pas mieux, n'est ce pas??????

Le principe d'un régime colonialiste n'est justement pas d'exterminer la population, mais d'exploiter la force de travail à son profit, c'est le B.A-BA de la chose, mais vous le savez mieux que quiconque pour en avoir bénéficié. Il s'est passé en Algérie française ce qui s'est passé dans les régimes similaires (Afrique du Sud sous l'apartheid, Sud des Etats-Unis esclavagistes, en laissant de côté les différences de fonctionnement formelles) : une majorité de la population privée de droits politiques et aux ressources réduite au minimum vital, dont la travail a été mis à profit de la petite minorité exploitante (dans le cas de l'Algérie française, les colons représentant 10% de la population + les propriétaires métropolitains captaient 90% des richesses produites dans le pays, laissant aux "indigènes" 10% correspondant aux besoin vitaux).

berger141 a écrit : 25 mars 2020 18:04

Kelenner a écrit : 25 mars 2020 17:58 Aucun historien sérieux ne met en avant d'"aspect positif", c'est un mythe véhiculé par les colonialistes. C'est aussi indécent que si on parlait des "aspects positifs du nazisme" en mentionnant la reprise économique et la baisse du chômage au prix de la guerre et de la barbarie.

Par ailleurs personne ne parle non plus de génocide car il ne s'agit pas du but poursuivi par une colonisation, qui est de mettre en coupe réglée les ressources d'un pays. Dans cette perspective, il aurait été particulièrement absurde de tuer la poule aux oeufs d'or, même si des massacres d'une rare barbarie ont eu lieu, notamment durant la conquête qui a été particulièrement atroce, et aux débuts du mouvement d'indépendance.

Sauf
Qu'il n' y a jamais eu de génocide
Que la colonisation a introduit l'école et la médecine, à l'origine de l'explosion démographique actuelle
Que De Gaulle a fait l'indépendance de l'Afrique noire essentiellement pour des motifs économiques , ces pays africains auraient constitués une charge trop lourde ( cf "C'était De Gaulle" d'Alain Peyrefitte)

Conclusion : les propos de Kelenner sont un concentré du bréviaire du petit militant d'extreme gauche, loin des réalités.

Anne32 a écrit : 25 mars 2020 18:11

Kelenner a écrit : 25 mars 2020 17:25

Le principe d'un régime colonialiste n'est justement pas d'exterminer la population, mais d'exploiter la force de travail à son profit, c'est le B.A-BA de la chose, mais vous le savez mieux que quiconque pour en avoir bénéficié. Il s'est passé en Algérie française ce qui s'est passé dans les régimes similaires (Afrique du Sud sous l'apartheid, Sud des Etats-Unis esclavagistes, en laissant de côté les différences de fonctionnement formelles) : une majorité de la population privée de droits politiques et aux ressources réduite au minimum vital, dont la travail a été mis à profit de la petite minorité exploitante (dans le cas de l'Algérie française, les colons représentant 10% de la population + les propriétaires métropolitains captaient 90% des richesses produites dans le pays, laissant aux "indigènes" 10% correspondant aux besoin vitaux).

Vous me faites penser à deux institutrices, rencontrées lors d'un séjour à Vichy, et qui me disaient la bouche en coeur qu'en Algérie, les lions se promenaient dans les rues et que lorsqu'on n'etait pas contents d'un "esclave", on le donnait à bouffer au lion
J'etais pliée en deux
La France n'a pas été parfaite, citez moi un pays qui l'est
Quant aux ressources, dans un pays grand comme 10 fois la France, avec des villages perdus dans les montagnes, avec une terre aride la plupart du temps, il y avait de la misère partout, aussi bien chez les maghrébins que chez les Européens
On voit bien que vous ne connaissez rien à ce pays, ni ce qui a amené les différents gouvernements, adoubés par vos parents, à faire de l'Algérie un département Français
Il y avait peu de gros colons, dont certains etaient des Arabes, tel Tamzali et autre Brahimi Lakdar, qui eux, faisaient suer le burnous
Vous voyez donc que vous êtes loin du compte
Les autres etaient de petits exploitants de terres qui n'appartenaient à personne.Les autres parcelles ont été achetées légalement aux propriétaires.
Vos idées reçues sont d'un autre âge et votre anticolonalisme, je le répète est le pire des racismes
Bizarre, quand même que nous ayons encore tant d'immigrés venant d'outre Méditerranée
Vous ne vous posez pas la question de savoir pourquoi.Ca vous gêne sans doute d'avouer qu'en ayant laissé un pays en etat de marche, les citoyens Algériens viennent encore chez nous;
Vous avez la compassion selective, la solidarité idem
Quand nous sommes rentrés, l'hostilité de certains etait flagrante,nous avons tenu bon, nous avons par notre ténacité obtenu des postes de responsabilité dont vous êtes jaloux
Vous avez voulu qu'on rentre en France, faut nous supporter, faut vous y faire.

Corvo a écrit : 25 mars 2020 18:18

Anne32 a écrit : 25 mars 2020 18:11


Vous me faites penser à deux institutrices, rencontrées lors d'un séjour à Vichy, et qui me disaient la bouche en coeur qu'en Algérie, les lions se promenaient dans les rues et que lorsqu'on n'etait pas contents d'un "esclave", on le donnait à bouffer au lion
J'etais pliée en deux
La France n'a pas été parfaite, citez moi un pays qui l'est
Quant aux ressources, dans un pays grand comme 10 fois la France, avec des villages perdus dans les montagnes, avec une terre aride la plupart du temps, il y avait de la misère partout, aussi bien chez les maghrébins que chez les Européens
On voit bien que vous ne connaissez rien à ce pays, ni ce qui a amené les différents gouvernements, adoubés par vos parents, à faire de l'Algérie un département Français
Il y avait peu de gros colons, dont certains etaient des Arabes, tel Tamzali et autre Brahimi Lakdar, qui eux, faisaient suer le burnous
Vous voyez donc que vous êtes loin du compte
Les autres etaient de petits exploitants de terres qui n'appartenaient à personne.Les autres parcelles ont été achetées légalement aux propriétaires.
Vos idées reçues sont d'un autre âge et votre anticolonalisme, je le répète est le pire des racismes
Bizarre, quand même que nous ayons encore tant d'immigrés venant d'outre Méditerranée
Vous ne vous posez pas la question de savoir pourquoi.Ca vous gêne sans doute d'avouer qu'en ayant laissé un pays en etat de marche, les citoyens Algériens viennent encore chez nous;
Vous avez la compassion selective, la solidarité idem
Quand nous sommes rentrés, l'hostilité de certains etait flagrante,nous avons tenu bon, nous avons par notre ténacité obtenu des postes de responsabilité dont vous êtes jaloux
Vous avez voulu qu'on rentre en France, faut nous supporter, faut vous y faire.

"Vous avez voulu qu'on rentre en France"
Faux c'est de Gaulle qui a voulu que vous rentriez en France pas les Français de la "douce France"
https://www.youtube.com/watch?v=6EbBbezVtUQ

berger141 a écrit : 25 mars 2020 18:04

Kelenner a écrit : 25 mars 2020 17:58 Aucun historien sérieux ne met en avant d'"aspect positif", c'est un mythe véhiculé par les colonialistes. C'est aussi indécent que si on parlait des "aspects positifs du nazisme" en mentionnant la reprise économique et la baisse du chômage au prix de la guerre et de la barbarie.

Par ailleurs personne ne parle non plus de génocide car il ne s'agit pas du but poursuivi par une colonisation, qui est de mettre en coupe réglée les ressources d'un pays. Dans cette perspective, il aurait été particulièrement absurde de tuer la poule aux oeufs d'or, même si des massacres d'une rare barbarie ont eu lieu, notamment durant la conquête qui a été particulièrement atroce, et aux débuts du mouvement d'indépendance.

Sauf
Qu'il n' y a jamais eu de génocide
Que la colonisation a introduit l'école et la médecine, à l'origine de l'explosion démographique actuelle
Que De Gaulle a fait l'indépendance de l'Afrique noire essentiellement pour des motifs économiques , ces pays africains auraient constitués une charge trop lourde ( cf "C'était De Gaulle" d'Alain Peyrefitte)

Conclusion : les propos de Kelenner sont un concentré du bréviaire du petit militant d'extreme gauche, loin des réalités.

CrazyMan a écrit : 25 mars 2020 17:00

gare au gorille a écrit : 25 mars 2020 13:28 Tes propos ne reposent sur aucun argument. Venir t'écrier que les gens qui ne pensent pas comme toi sont des personnes dont la culture sociologique et économique est proche du néant c'est juste de l'insulte gratuite. Je peux moi aussi te retourner le même compliment.
Zemmour a le mérite d'argumenter chacun de ses propos sans pour autant insulter ses contradicteurs et si tu n'es pas d'accord avec ce qu'il avance tu devrais plutôt apporter des arguments contraires plutôt que d'insulter les gens qui partagent très souvent les analyses que Zemmour porte sur l'état de notre société.

Argumenter pourquoi faire?
J'ai déjà tenté à de maintes reprises, mais c'est comme pisser dans un violon.
La plupart des personnes qui critiquent l'islam confondent radicaux et simples pratiquants notamment à cause du fait que l'état français a été gravement touché par du terrorisme perpétré par des groupes djihadistes.
La plupart d'entre vous donnent une interprétation des pratiques musulmanes qui est totalement différente de la réalité. Comment pouvons nous expliquer que des jeunes femmes instruites et indépendantes veulent porter le voile? Il y a effectivement souvent une influence familiale qui explique cela mais c'est le cas pour énormément de choses notamment l'orientation politique, la religion (confession chrétienne, juive, bouddhique, ect...)

Zemmour nous parle d'un pays a dominante chrétienne, c'était vrai il y a de ça une soixantaine d'années, maintenant l'écrasante majorité des français se déclarent athées. Il oublie également notre passé colonial... Enfin bref, il n'argumente que très peu, ces propos sont pauvres... C'est une bête médiatique mais ce n'est pas à la télévision que l'on pense, un penseur a besoin de temps pour dérouler une réflexion et ça se fait sur des formats qui donnent du temps (ouvrages, articles scientifiques). J'éprouve pour lui le mépris qu'il mérite et pour ses partisans une désolante peine.

Kelenner a écrit : 25 mars 2020 18:39

berger141 a écrit : 25 mars 2020 18:04

Sauf
Qu'il n' y a jamais eu de génocide
Que la colonisation a introduit l'école et la médecine, à l'origine de l'explosion démographique actuelle
Que De Gaulle a fait l'indépendance de l'Afrique noire essentiellement pour des motifs économiques , ces pays africains auraient constitués une charge trop lourde ( cf "C'était De Gaulle" d'Alain Peyrefitte)

Conclusion : les propos de Kelenner sont un concentré du bréviaire du petit militant d'extreme gauche, loin des réalités.

Encore une fois je n'ai jamais parlé de génocide et ce n'était évidemment pas le but d'une exploitation coloniale.
L'école et la médecine étaient au bénéfice quasi exclusif des populations européennes. Quelques "élites" locales ont pu en bénéficier, comme elles le faisaient d'ailleurs avant la colonisation. La grande masse des "indigènes" n'en a jamais vu la couleur. Là encore les études sont limpides, instruisez-vous au lieu de répéter des conneries, ce qui devient lassant à force.

La colonisation a pris fin pour des raisons politiques et non économiques. En 1960, avec la pression des mouvements indépendantistes et des Etats-Unis, il devenait intenable pour la France de perpétuer des systèmes basés sur l'exploitation systématisée et l'apartheid. La seule autre option aurait été l'intégration pleine et entière de tous les autochtones comme citoyens français jouissant des mêmes droits, couplée à une redistribution des richesses radicale (réduire par exemple la part captée par les colons d'Afrique du Nord de 90% à 20-25%) permettant un rééquilibrage politique et économique. Ca aurait impliqué l'élection de plusieurs dizaines voire centaines de députés issus des territoires colonisés, et une refonte radicale du mode de fonctionnement économique, ce qui aurait été particulièrement difficile à vendre à la fois aux colons qui n'auraient plus été en capacité de dicter leurs exigences et aux français "métropolitains" non directement concernés et qui auraient eu bien du mal à voir l'Assemblée Nationale se transformer en une succursale des Nations Unies où les voix locales auraient noyées sous le nombre. Bref, y avait aps 36 solutions, mais pour une minorité de colons, pour les entreprises concernées et par ricochet pour l'Etat français, ça reste un business tout à fait profitable qui augmentait chaque année le PIB national de 10 à 15%, ce qui est considérable.