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La doctrine impériale chinoise du legisme, aux sources du libéralisme?

Posté : 14 avril 2020 01:29
par crepenutella
Vous vous êtes attachés dans votre œuvre à dégager les apports de la Chine antique à la science et à la philosophie politiques à travers notamment votre analyse de la pensée des légistes. Estimez-vous que ce courant de pensée, d’une façon consciente ou non, informe l’action du pouvoir chinois aujourd’hui ? Existe-t-il un légisme, qu’on pourrait qualifier de « spontané », de non théorisé, ailleurs qu’en Chine ?

47Jean Levi

48La pratique politique chinoise actuelle est bien plus tributaire, à mon sens, de la tradition politique occidentale qui, au cours de ces deux derniers siècles, a profondément influencé les classes dirigeantes, que des préceptes légistes. En premier lieu parce que, selon la doctrine légiste, le pouvoir pour être réellement efficace doit se faire invisible. Or il me semble que dans la Chine actuelle il n’est que trop visible. Xi Jinping est omniprésent sur la scène politique intérieure comme sur la scène internationale. En second lieu, parce que le pouvoir communiste, n’étant sensible qu’à la force de la force, mène une politique de force, alors que s’il subissait, que ce soit de façon consciente ou inconsciente, l’influence du légisme, celui-ci reposant, en dernière analyse, sur des présupposéstaoïstes, persuadé de la force de la faiblesse, il mènerait une politique « yin » de faiblesse, et se garderait bien de toutes ces rodomontades militaires. Mais il se peut que toutes ces gesticulations ne soient en réalité que la manifestation d’un secret manque d’assurance, d’un sentiment d’infériorité refoulé.

49Pour trouver un système de pensée comparable au légisme ailleurs qu’en Chine, il n’est pas nécessaire de chercher bien loin : il a son parfait équivalent dans la théorie libérale de l’ajustement automatique de l’offre et de la demande – la fameuse main invisible d’Adam Smith. Il est vrai que ce système, parfaitement théorisé, ne saurait être défini comme du légisme « spontané » ou « sauvage » !

50Pour bien comprendre cette assimilation de deux doctrines à première vue si opposées, il me faut revenir sur ce qu’est réellement le légisme dans son essence – et par voie de conséquence, le régime impérial, qui en fut l’application partielle à la réalité chinoise.

51Ce que l’on appelle le despotisme du système impérial chinois ne tient pas à ce que la législation soit laissée à l’arbitraire d’un seul, mais trouve sa cause dans le postulat de l’adéquation entre lois sociales et lois naturelles. Pour les théoriciens du pouvoir absolutistes chinois, les institutions sociales s’enracinent nécessairement dans cette part naturelle irréductible qui est en l’homme et le constitue comme homme, à savoir la soif des jouissances et la peur du danger. La vénalité des hommes, fourrier de tous les désordres, est aussi le seul moyen de faire régner un ordre aussi absolu que celui qui règle les éléments. Pour être loi de nature, la loi humaine doit être intériorisée, se faire seconde nature. Pour y parvenir, il lui faut recourir à la rigueur la plus extrême. La terreur qu’elle inspirera rendra inutile l’application des châtiments. La société, autorégulée par des règlements si draconiens qu’ils ne sont même plus en vigueur, sera harmonieuse et paisible. Le caractère « naturel » de la société est encore garanti, de façon transcendante, par la figure du souverain et la subordination qu’on lui doit ou qu’il impose. Le contrôle des hommes est obtenu dès lors qu’on occupe cette position qui apporte la maîtrise des châtiments et des robinets du profit (ce que Han Fei appelle « les deux manipules »). Il suffit donc pour que la société soit bien gouvernée et connaisse la justice, la paix et l’ordre, qu’elle se dote d’un chef disposant d’un pouvoir absolu, qui lui permette d’assurer sa prise sur les instincts et les appétits les plus bestiaux et les fasse librement jouer. La servitude sociale la plus totale en vient à se retourner, au paroxysme, dans son contraire, la spontanéité naturelle.

52Un tel régime nécessite la création d’un corps de collaborateurs servant de courroie de transmission entre le despote et son peuple, car, pour distribuer de façon infaillible les châtiments et les récompenses et s’élever à une impartialité qui le rend l’égal du ciel ou, mieux, de la loi inhumaine du cosmos, il faudrait qu’il fût doué de capacités surhumaines, or il n’est le plus souvent qu’un homme ordinaire, aux talents médiocres, qui ne doit son pouvoir qu’à la position qu’il occupe, et au monopole des instruments coercitifs. Mais un personnel d’encadrement, rendu zélé par la terreur et l’espionnage, appâté par la soif de promotions, palliera ses manques et fournira le levier qui donne prise sur chaque individu. Le prince, s’il veut être prince, doit donc être comme le Tao, le principe qui régit le cours des chose : impénétrable et vide et par là totalement inhumain. Il n’y a pas de bon vouloir du souverain, car celui-ci est sans vouloir. Il ne fait pas régner la tyrannie de l’arbitraire, mais au contraire celle de la nécessité pure.

53On assiste à l’élaboration d’un système de pensée un peu comparable en Occident, même si son apparition est beaucoup plus tardive, puisqu’elle ne se produit qu’au XVIIIe siècle.

54Parallèlement aux fondements de l’ordre démocratique bourgeois, sont jetées les bases de l’économie politique, sorties de ce même moule de la philosophie du droit naturel mais adoptant le postulat inverse du fonctionnement spontané des institutions humaines. La doctrine de l’économie libérale, selon laquelle il existe des règles naturelles d’autorégulation du marché, repose sur un modèle behaviouriste et simpliste d’un individu mu par des ressorts purement intéressés que ne renieraient pas les légistes. Le célèbre passage d’Adam Smith cité par tous les manuels d’économie politique et sur lequel repose encore de nos jours le credo des néo-libéraux a son exacte réplique chez les doctrinaires légistes du pouvoir totalitaire :

55

« Si un médecin, sans avoir aucun lien de parenté, suce les furoncles de ses patients, c’est l’intérêt qui le pousse à agir de la sorte. Et c’est le même mobile qui fait qu’un charron fabrique ses carrosses en espérant que l’empire soit prospère, tandis que le fabricant de cercueils souhaitera qu’il y ait beaucoup de décès, non que l’un soit bon et l’autre soit méchant, mais simplement parce que s’il n’y a pas de riches particuliers, le premier se trouvera sans clients et que sans décès le second ne pourra écouler sa marchandise. Le menuisier ne déteste pas ses semblables, il a seulement intérêt à ce qu’ils meurent… ».

peut-on lire dans le Hanfeizi, ouvrage qui consigne les différents essais de Han Fei

56Comment ne pas voir se profiler derrière les figures légistes, encore mal dégagées de la gangue archaïque, du médecin et du menuisier celles du boucher et du marchand de bière, plus vulgaires et plus bourgeoises, mais qui remplissent une fonction identique : démontrer que l’intérêt peut être un instrument efficace et infaillible de régulation sociale. Il n’est guère étonnant que, cherchant ses justifications sur la même base, la pensée économique libérale trouve des solutions similaires. Le marché est l’expression directe d’un trait caractéristique de la nature humaine, l’activité économique, loin d’être en rupture avec elle, prolonge une propension propre à l’espèce. La recherche du profit débouche immanquablement sur le postulat d’un système de régulation transcendant le vouloir des hommes. Au gouvernement naturel de l’empire chinois répondent les lois de l’ajustement spontané de l’économie libérale ; au despotisme de la régulation céleste, la tyrannie de l’auto adaptation du marché. Entièrement fondé sur un mécanisme efficace, parfaitement naturel, objectif et nécessaire, indépendant des acteurs économiques, situé dans cet au-delà ou cet en de ça de l’instinct sur lequel ils n’ont aucune prise mais qui en revanche les domine, le jeu de l’offre et de la demande vise au même résultat, dans la libre concurrence, que la distribution des châtiments et des récompenses dans l’état absolutiste et centralisé : jeter les fondements d’un mécanisme abstrait de régulation et d’harmonie, dont l’effet sera d’autant plus bénéfique qu’il est soustrait à toute volonté humaine.

57S’élaborant en même temps que la théorie du droit, les conceptions de l’économie classique se sont appropriées les formes de langage et les images de la réflexion politique mais en les insérant dans un système qui en était la négation puisqu’il faisait abstraction de la coupure entre état civil et état de nature.

58De ce postulat est née l’espèce de tyrannie qu’exercent les rapports marchands dans les sociétés occidentales modernes, gangrenant dès l’origine le principe démocratique. L’esclave qu’est l’agent économique se confond avec le souverain qu’est le sujet politique. Paré fictivement de tous les attributs et de toutes les facultés dont la réflexion politique libérale dote le citoyen, le consommateur-producteur, prisonnier d’une loi inexorable et inhumaine qui le dépasse et sur laquelle il n’a aucune prise, par un retournement sournois, se métamorphose en monarque : l’achat devient bulletin de vote, marque de royauté s’il en est. Mais d’une royauté fictive. Car qu’est d’autre l’électeur qu’un roi de carnaval, puisqu’il n’est monarque que dans le geste même qui, le dépossédant de tout pouvoir, en fait un esclave ; sujet docile et consentant de cette puissance abstraite qu’est le Souverain constitué des suffrages majoritaires et dont il est lui, prince au règne d’une demie seconde – le temps de déposer le bulletin dans l’urne –, l’artisan de la domination sur l’ensemble du corps social asservi à sa loi.

59Emmanuel Dubois de Prisque

60Le pouvoir chinois actuel s’appuie dans sa recherche de contrôle et « d’harmonie » sur un arsenal technico-scientifique impressionnant, qui semble écarter toute possibilité d’organisation de la société civile. Pourtant il me semble que vous mettez en avant dans votre œuvre des figures marginales, critiques du pouvoir jusque dans son essence. Ces figures ont-elles vocation à rester isolées ? Si oui, pourquoi ?

61Jean Levi
https://www-cairn-info.docelec.u-bordea ... .htm2Votre quest

Re: La doctrine impériale chinoise du légiste, aux sources du libéralisme?

Posté : 14 avril 2020 01:30
par crepenutella
Voici un texte très stimulant d'un spécialiste de la Chine...passionnant du coup je le partage avec vous.

Re: La doctrine impériale chinoise du légiste, aux sources du libéralisme?

Posté : 14 avril 2020 01:37
par crepenutella
Il dit aussi 'La Chine communiste – qui, en réalité, à l’heure actuelle se résume à un système mafieux régentant un pays de plus d’un milliard d’habitants, réduits à des ventres sans tête –, n’a pas l’apanage de l’arsenal technico-scientifique pour le contrôle des populations. Les systèmes de surveillance généralisée se sont imposés à la terre entière. Ils ne diffèrent que dans leurs modalités. Plus concentrés en Chine, plus intégrés ou diffus à l’Ouest, pour reprendre la terminologie adoptée par Guy Debord à propos du spectacle. Il s’agit bien là d’un phénomène planétaire. La Chine étant entrée plus brutalement dans la modernité, il y prend simplement une forme plus fruste et plus brutale.' J'adore XD

Re: La doctrine impériale chinoise du légiste, aux sources du libéralisme?

Posté : 14 avril 2020 08:26
par vivarais
crepenutella a écrit : 14 avril 2020 01:37 Il dit aussi 'La Chine communiste – qui, en réalité, à l’heure actuelle se résume à un système mafieux régentant un pays de plus d’un milliard d’habitants, réduits à des ventres sans tête –, n’a pas l’apanage de l’arsenal technico-scientifique pour le contrôle des populations. Les systèmes de surveillance généralisée se sont imposés à la terre entière. Ils ne diffèrent que dans leurs modalités. Plus concentrés en Chine, plus intégrés ou diffus à l’Ouest, pour reprendre la terminologie adoptée par Guy Debord à propos du spectacle. Il s’agit bien là d’un phénomène planétaire. La Chine étant entrée plus brutalement dans la modernité, il y prend simplement une forme plus fruste et plus brutale.' J'adore XD
depuis le temps que je dis au gauchistes que le communiste est un système mafieux entre les mains d'une nomenklatura
en chine les princes rouges de l'ethnie HAN qui maintient sous sa coupe les autres peuples chinois sous excuse de communisme et les exploitent

tous les milliardaires russes actuels sont ceux qui faisaient partie de la nomenklatura soviet
idem pour l'Ukraine et aussi ceux dans les pays de l'est rentrés dans l'UE dont la plupart sont à la tête des gouvernements actuels

Re: La doctrine impériale chinoise du légiste, aux sources du libéralisme?

Posté : 14 avril 2020 09:41
par Victor
crepenutella a écrit : 14 avril 2020 01:30 Voici un texte très stimulant d'un spécialiste de la Chine...passionnant du coup je le partage avec vous.
Tout cela me paraît être quand même particulièrement fumeux.

Re: La doctrine impériale chinoise du légiste, aux sources du libéralisme?

Posté : 15 avril 2020 22:26
par danielle49
Pour tous les Chinois, ou qu'ils vivent :
"Union sans chef, il faut craindre le pire" (Le Yi Ping)
Pour tous les Chinois, le pouvoir doit façonner et structurer l'ordre social dans l'efficacité :
"Les inférieurs prennent la forme que leur donnent les supérieurs.Comme la glaise qui est sur la roue du potier; tout dépend uniquement de l'ouvrier"
(Mong Tseu)
On en a eu un aperçu avec la manière efficace dont le pouvoir chinois a fait preuve pour juguler la pandémie coronavirienne.
NB : "Inférieur et supérieur" n'ont pas les mèmes significations pour un Chinois.
"Le ciel n'a pas deux soleils, le peuple n'a pas deux souverains" (Mong Tseu)
Enfin de Confucius :
"La vertu des hommes d'Etat fait vite prospérer leur gouvernement, comme la vertu de la Terre fait croitre rapidement les arbres"
(ceux qui nous gouvernent en France feraient bien de s'en inspirer)
A lire pour comprendre : "le Totem du Loup" de Jiang Rong.

Re: La doctrine impériale chinoise du légiste, aux sources du libéralisme?

Posté : 15 avril 2020 23:34
par crepenutella
Victor a écrit : 14 avril 2020 09:41
crepenutella a écrit : 14 avril 2020 01:30 Voici un texte très stimulant d'un spécialiste de la Chine...passionnant du coup je le partage avec vous.
Tout cela me paraît être quand même particulièrement fumeux.
Quel commentaire pertinent. C'est à se demander pourquoi ce monsieur, directeur au CNRS dans son domaine, se lève le matin pour travailler.

Re: La doctrine impériale chinoise du legisme, aux sources du libéralisme?

Posté : 15 avril 2020 23:48
par Hdelapampa
La Chine n'est pas un pays communiste.
discussions-politique-actualite-debats/ ... communiste
-pas d'organes de pouvoir du prolétariat de la base au sommet: le parti n'est pas la classe ni en soi, ni pour soi.
-pas de politique de classe, internationaliste
-culte de la personnalité;
-pas de planification démocratique (car pas d'organes de pouvoir du prolétariat de la base au sommet.
-aucune liberté d'organisation et d'expression pour le prolétariat
-économie de marché
- développement et enrichissement de la bourgeoisie.
-répression de la lutte du prolétariat
C'est un état nationaliste dirigée dans un premier temps par la petite bourgeoisie qui a eu besoin du soutien de l'URSS stalinienne pour résister aux agressions restauratrices étrangères.

Re: La doctrine impériale chinoise du legisme, aux sources du libéralisme?

Posté : 16 avril 2020 10:13
par danielle49
Hdelapampa, "l'économie de marché" est très antérieure au capitalisme. C'est l'économie de marché qui est à l'origine de l'invention de l'écriture il y a 5400 ans à Sumer par les "Ki En Gir" littéralement "ceux qui tiennent le calame".
On peut avoir une économie de marché dans un état socialiste, et pas d'économie de marché dans un état capitaliste.

Re: La doctrine impériale chinoise du légiste, aux sources du libéralisme?

Posté : 16 avril 2020 10:38
par Mickey
crepenutella a écrit : 14 avril 2020 01:37 Il dit aussi 'La Chine communiste – qui, en réalité, à l’heure actuelle se résume à un système mafieux régentant un pays de plus d’un milliard d’habitants, réduits à des ventres sans tête –, n’a pas l’apanage de l’arsenal technico-scientifique pour le contrôle des populations. Les systèmes de surveillance généralisée se sont imposés à la terre entière. Ils ne diffèrent que dans leurs modalités. Plus concentrés en Chine, plus intégrés ou diffus à l’Ouest, pour reprendre la terminologie adoptée par Guy Debord à propos du spectacle. Il s’agit bien là d’un phénomène planétaire. La Chine étant entrée plus brutalement dans la modernité, il y prend simplement une forme plus fruste et plus brutale.' J'adore XD
C'est la définition des régimes communistes, l'union soviétique était du même acabit. Le travail forcé, la mise en esclavage de la population aura permis à la Chine de s'émanciper grâce aux occidentaux, pas très regardants aux droits de l'homme quand il s'agit de se faire du fric.

Re: La doctrine impériale chinoise du legisme, aux sources du libéralisme?

Posté : 16 avril 2020 11:27
par crepenutella
« La vénalité des hommes, fourrier de tous les désordres, est aussi le seul moyen de faire régner un ordre aussi absolu que celui qui règle les éléments. Pour être loi de nature, la loi humaine doit être intériorisée, se faire seconde nature. Pour y parvenir, il lui faut recourir à la rigueur la plus extrême. La terreur qu’elle inspirera rendra inutile l’application des châtiments«  c’est l’esprit du  « « « legisme », le dogme politique impérial chinois. Celui qui lui a permis de se maintenir 2000 ans. On y retrouve l’esprit du libéralisme économique. C’est assez intéressant. « La servitude sociale la plus totale en vient à se retourner, au paroxysme, dans son contraire, la spontanéité naturelle.«  on retrouve cette logique ans la dialectique de la naturalite inéluctable des crises économiques, avec leur assimilation au catastrophes naturelles. Cette idée qu’il n’y a personne qui prend des décisions, mais que c’est l’ordre transcendant des choses.

Re: La doctrine impériale chinoise du légiste, aux sources du libéralisme?

Posté : 16 avril 2020 11:56
par Victor
crepenutella a écrit : 15 avril 2020 23:34
Victor a écrit : 14 avril 2020 09:41

Tout cela me paraît être quand même particulièrement fumeux.
Quel commentaire pertinent. C'est à se demander pourquoi ce monsieur, directeur au CNRS dans son domaine, se lève le matin pour travailler.
Ce directeur doit nous coûter une blinde pour sortir des trucs aussi fumeux.

Si tu veux comprendre la Chine moderne, c'est simple.

La Chine au lien de dépenser des tonnes d'argent public sur des directeurs de CNRS qui produisent des rapports fumeux et bien elle investit sur les technologies de pointe dans tous les domaines possibles pour être au top.

Re: La doctrine impériale chinoise du légiste, aux sources du libéralisme?

Posté : 16 avril 2020 14:44
par Hdelapampa
Victor a écrit : 16 avril 2020 11:56
crepenutella a écrit : 15 avril 2020 23:34

Quel commentaire pertinent. C'est à se demander pourquoi ce monsieur, directeur au CNRS dans son domaine, se lève le matin pour travailler.
Ce directeur doit nous coûter une blinde pour sortir des trucs aussi fumeux.

Si tu veux comprendre la Chine moderne, c'est simple.

La Chine au lien de dépenser des tonnes d'argent public sur des directeurs de CNRS qui produisent des rapports fumeux et bien elle investit sur les technologies de pointe dans tous les domaines possibles pour être au top.
:mdr3:

Re: La doctrine impériale chinoise du légiste, aux sources du libéralisme?

Posté : 16 avril 2020 14:47
par CrazyMan
Victor a écrit : 16 avril 2020 11:56
crepenutella a écrit : 15 avril 2020 23:34

Quel commentaire pertinent. C'est à se demander pourquoi ce monsieur, directeur au CNRS dans son domaine, se lève le matin pour travailler.
Ce directeur doit nous coûter une blinde pour sortir des trucs aussi fumeux.

Si tu veux comprendre la Chine moderne, c'est simple.

La Chine au lien de dépenser des tonnes d'argent public sur des directeurs de CNRS qui produisent des rapports fumeux et bien elle investit sur les technologies de pointe dans tous les domaines possibles pour être au top.
T'as raison, réfléchir et penser ne sert à rien. Il faut produire, produire et produire.
Cela expliques peut-être la débilité de tes propos.

Re: La doctrine impériale chinoise du légiste, aux sources du libéralisme?

Posté : 16 avril 2020 15:30
par Victor
CrazyMan a écrit : 16 avril 2020 14:47
Victor a écrit : 16 avril 2020 11:56
Ce directeur doit nous coûter une blinde pour sortir des trucs aussi fumeux.

Si tu veux comprendre la Chine moderne, c'est simple.

La Chine au lien de dépenser des tonnes d'argent public sur des directeurs de CNRS qui produisent des rapports fumeux et bien elle investit sur les technologies de pointe dans tous les domaines possibles pour être au top.
T'as raison, réfléchir et penser ne sert à rien. Il faut produire, produire et produire.
Cela expliques peut-être la débilité de tes propos.
Relis le côté pompeux du texte de ce directeur de CNRS et si tu as un minimum de cervelle, tu devrais y arriver.
Parce que si tu considères, des propos fumeux comme pertinents, alors là tu crains encore plus que je le pensais.
Si tu veux réussir dans tes études, tu dois être en mesure de détecter rapidement ce genre d'écrits pompeux qui n'ont aucune pertinence.