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La traduction est-elle un processus subjectif ou objectif ?
Posté : 21 mars 2021 22:08
par Dan
Bonsoir,
Tout est dans le titre : est-ce que la traduction d'un texte d'une langue vers une autre est-elle subjective ? La traduction ou la linguistique ne nécessite t-elle pas une approche en terme de méthode scientifique ?
Re: La traduction est-elle un processus subjectif ou objectif ?
Posté : 21 mars 2021 22:26
par The Rat Pack
Dan a écrit : 21 mars 2021 22:08
Bonsoir,
Tout est dans le titre : est-ce que la traduction d'un texte d'une langue vers une autre est-elle subjective ? La traduction ou la linguistique ne nécessite t-elle pas une approche en terme de méthode scientifique ?
Bon, je pense que votre sujet va être fermé parce que sa présentation
bla bla bla...
Mais je réponds à votre question; oui, elle est subjective... J'en veux pour preuve les 2 traductions de Lolita, de Nabokov. Oeuvre exceptionnelle, magistrale, dans la traduction originale de Kahane (1957) et totalement insipide, quelconque, dans celle de Couturier, il y a une vingtaine d'année, et qui s'était appliqué à traduire mot pour mot...
https://journals.openedition.org/palimpsestes/1597
Re: La traduction est-elle un processus subjectif ou objectif ?
Posté : 21 mars 2021 23:40
par Fonck1
Il faut avouer que ce sujet n’est pas à sa place...je vais chercher ou le mettre..
Re: La traduction est-elle un processus subjectif ou objectif ?
Posté : 22 mars 2021 02:13
par Dan
The Rat Pack a écrit : 21 mars 2021 22:26
Dan a écrit : 21 mars 2021 22:08
Bonsoir,
Tout est dans le titre : est-ce que la traduction d'un texte d'une langue vers une autre est-elle subjective ? La traduction ou la linguistique ne nécessite t-elle pas une approche en terme de méthode scientifique ?
Bon, je pense que votre sujet va être fermé parce que sa présentation
bla bla bla...
Mais je réponds à votre question; oui, elle est subjective... J'en veux pour preuve les 2 traductions de Lolita, de Nabokov. Oeuvre exceptionnelle, magistrale, dans la traduction originale de Kahane (1957) et totalement insipide, quelconque, dans celle de Couturier, il y a une vingtaine d'année, et qui s'était appliqué à traduire mot pour mot...
https://journals.openedition.org/palimpsestes/1597
Je vois, mais je ne parlais pas forcément des traducteurs automatiques, mais plutôt des traducteurs humains, des linguistes, en somme.
J'me posais la question parce qu'il semblerait que la traduction d'un texte est soumis à des règles, notamment des règles grammaticales, lexicales et syntaxiques, pour ne citer que ceux-là, dans le but de traduire en toute fidélité et avec objectivité le sens du texte original. J'ai vraiment l'impression qu'il existe une grande rigueur en linguistique et en traduction, un peu comme dans les sciences exactes : la logique, les mathématiques, la physique etc.
En ce sens que les sciences exactes se basent sur des faits objectifs, de la même manière que la traduction a pour but non pas de donner une explication personnelle et subjective d'un texte, mais au contraire elle s'efforce d'exprimer avec exactitude la signification d'un texte, à partir de certaines règles linguistiques. Et ces quelques points communs entre la traduction (linguistique) et les sciences dures me font pensé que la traduction est un peu une science, non ?
La seule différence que je vois c'est que la traduction ou la linguistique n'est pas une discipline prédictive contrairement aux sciences dures ? A part cela, il semble y avoir des règles et une rigueur dans les deux disciplines, qui font qu'on ne peut pas traduire un texte n'importe comment... comme si qu'il y avait une sorte de démarche scientifique lorsqu'un médiateur traduit un texte d'une langue vers une autre ?
Re: La traduction est-elle un processus subjectif ou objectif ?
Posté : 22 mars 2021 02:23
par The Rat Pack
Dan a écrit : 22 mars 2021 02:13
The Rat Pack a écrit : 21 mars 2021 22:26
Bon, je pense que votre sujet va être fermé parce que sa présentation
bla bla bla...
Mais je réponds à votre question; oui, elle est subjective... J'en veux pour preuve les 2 traductions de Lolita, de Nabokov. Oeuvre exceptionnelle, magistrale, dans la traduction originale de Kahane (1957) et totalement insipide, quelconque, dans celle de Couturier, il y a une vingtaine d'année, et qui s'était appliqué à traduire mot pour mot...
https://journals.openedition.org/palimpsestes/1597
Je vois, mais je ne parlais pas forcément des traducteurs automatiques, mais plutôt des traducteurs humains, des linguistes, en somme.
J'me posais la question parce qu'il semblerait que la traduction d'un texte est soumis à des règles, notamment des règles grammaticales, lexicales et syntaxiques, pour ne citer que ceux-là, dans le but de traduire en toute fidélité et avec objectivité le sens du texte original. J'ai vraiment l'impression qu'il existe une grande rigueur en linguistique et en traduction, un peu comme dans les sciences exactes : la logique, les mathématiques, la physique etc.
En ce sens que les sciences exactes se basent sur des faits objectifs, de la même manière que la traduction a pour but non pas de donner une explication personnelle et subjective d'un texte, mais au contraire elle s'efforce d'exprimer avec exactitude la signification d'un texte, à partir de certaines règles linguistiques. Et ces quelques points communs entre la traduction (linguistique) et les sciences dures me font pensé que la traduction est un peu une science, non ?
La seule différence que je vois c'est que la traduction ou la linguistique n'est pas une discipline prédictive contrairement aux sciences dures ? A part cela, il semble y avoir des règles et une rigueur dans les deux disciplines, qui font qu'on ne peut pas traduire un texte n'importe comment... comme si qu'il y avait une sorte de démarche scientifique lorsqu'un médiateur traduit un texte d'une langue vers une autre ?
La traduction ne peut être une science exacte (à part peut-être pour les notices Ikea) puisque le style du traducteur s'exprime... J'ai donné l'exemple de Lolita car frappé par la flamboyance de Kahane, qui avait mis beaucoup de lui pour traduire la pensée de l'auteur, j'avais voulu voir ce que donnait cette nouvelle traduction, plus "mécanique" en effet...
Par exemple, une figure de style, parfaite en anglais pourra être désastreuse, ou trop lourde, en français... Le traducteur devra donc adapter, et faire œuvre littéraire lui-même, même s'il n'est que simple traducteur... Il y a quelques exemples dans le lien que je vous ai donné, qui montre que l'interprétation, et la figure de style utilisée par Kahane passe bien mieux que la traduction "mécanique" de Couturier qui, elle, est fade et sans relief...
D'un côté, vous avez la flamboyance et les envolées lyriques de Kahane, qui décrit bien la psychologie et les démons du narrateur (un pédophile, faut-il le rappeler) et de l'autre un récit quasi-pornographique d'un fait-divers somme toute assez crapoteux...
Re: La traduction est-elle un processus subjectif ou objectif ?
Posté : 22 mars 2021 08:28
par toutvenant
Traduttore, traditore...
Re: La traduction est-elle un processus subjectif ou objectif ?
Posté : 22 mars 2021 11:25
par jabar
Tiens je lisais justement un truc intéressant sur la seconde guerre mondiale. Pourquoi quand on parle des nazis, utilise-t-on les termes de panzer au lieu de tank ou de char ? Pourquoi on dit "reich" au lieu d'empire ? Ces termes allemands sont des noms communs, parfaitement traduisibles en français. Pourquoi "Mein kempf" au lieu de "Ma lutte" ? Il n'y a aucune obligation ou de convention d'historiens à utiliser ces termes. C'est une pratique largement acceptée et intériorisée. On ne se pose même pas la question de leur usage.
Alors pourquoi ? Pour signifier le caractère exceptionnel de cette époque, pour y aposer une mystique mortifère, une sorte de romantisme négatif.
Quelques historiens refusent d'utiliser ces termes et préfèrent utiliser une vraie traduction. Leur raisonnement est que l'usgae de termes allemands introduit une distance entre le lecteur et le sujet, une impossibilité de comprendre les sentiments de l'époque. Ces historiens préfèrent donc des traductions littérales pour briser cette sorte de fascination sordide, montrer leur caractère très commun et donc pourquoi les allemands de l'époque acceptaient facilement les mots du nazisme. Ce qui d'un point de vue historique n'est pas insensé.
Re: La traduction est-elle un processus subjectif ou objectif ?
Posté : 22 mars 2021 11:44
par vincent
Dan a écrit : 21 mars 2021 22:08
Bonsoir,
Tout est dans le titre : est-ce que la traduction d'un texte d'une langue vers une autre est-elle subjective ? La traduction ou la linguistique ne nécessite t-elle pas une approche en terme de méthode scientifique ?
Objective ? subjective ? ça dépend
Méthode scientifique ? impossible , trop complexe .
Exemple :
Le dictateur de Charlie Chaplin en VO
Hinkel le dictateur , fait un numéro......il jongle avec un balon gonflable qui est le globe terrestre .
" I want peace
a peace of Poland
a peace of ...."
comment traduisez vous ,scientifiquement , ou "manuellement"' en respectant l'esprit , je jeux de mots.....impossible a traduire
Pour l' instant une bonne traduction implique une parfait connaissance des 2 langues ....quant a mettre de l' IA dans une traduction , on risque la kata
Re: La traduction est-elle un processus subjectif ou objectif ?
Posté : 22 mars 2021 12:00
par papibilou
toutvenant a écrit : 22 mars 2021 08:28
Traduttore, traditore...
Vous me l'avez sorti de la bouche. Salute !
Re: La traduction est-elle un processus subjectif ou objectif ?
Posté : 22 mars 2021 12:02
par papibilou
A noter que parfois la traduction est meilleure que l'original (Baudelaire traduisant Poe par exemple).
Les poèmes sont pratiquement intraduisibles et les pièces ( de Shakespeare par exemple) perdent souvent beaucoup à la traduction.
Mais le moyen de faire autrement ???
Re: La traduction est-elle un processus subjectif ou objectif ?
Posté : 22 mars 2021 12:08
par sofasurfer
Une langue est intimement liée a sa culture et son histoire, donc une traduction ne reflète que la synthaxe figée dans le temps présent, vidé du sens cultuel et historique...
Re: La traduction est-elle un processus subjectif ou objectif ?
Posté : 22 mars 2021 13:02
par Dan
vincent a écrit : 22 mars 2021 11:44
Objective ? subjective ? ça dépend
Méthode scientifique ? impossible , trop complexe .
Exemple :
Le dictateur de Charlie Chaplin en VO
Hinkel le dictateur , fait un numéro......il jongle avec un balon gonflable qui est le globe terrestre .
" I want peace
a peace of Poland
a peace of ...."
comment traduisez vous ,scientifiquement , ou "manuellement"' en respectant l'esprit , je jeux de mots.....impossible a traduire
Pour l' instant une bonne traduction implique une parfait connaissance des 2 langues ....quant a mettre de l' IA dans une traduction , on risque la kata
Bah en adaptant dans la langue ciblée sans forcément altéré le vouloir dire de l'auteur, c'est bien là le travail d'un traducteur. Je parle bien sûr pour les textes non-ambigus, donc non sujet à interprétation ou explication personnelle du linguiste qui le traduit.
Par exemple Jean François Champollion avait réussi à déchiffré l'écriture égyptienne : il est évident que ces succès ont été obtenu par l'application de la méthode scientifique. Il existe donc une grande rigueur en linguistique, elle ne paraît pas être le fruit d'une interprétation subjective du traducteur ?
Re: La traduction est-elle un processus subjectif ou objectif ?
Posté : 22 mars 2021 13:51
par vincent
Dan a écrit : 22 mars 2021 13:02
vincent a écrit : 22 mars 2021 11:44
Objective ? subjective ? ça dépend
Méthode scientifique ? impossible , trop complexe .
Exemple :
Le dictateur de Charlie Chaplin en VO
Hinkel le dictateur , fait un numéro......il jongle avec un balon gonflable qui est le globe terrestre .
" I want peace
a peace of Poland
a peace of ...."
comment traduisez vous ,scientifiquement , ou "manuellement"' en respectant l'esprit , je jeux de mots.....impossible a traduire
Pour l' instant une bonne traduction implique une parfait connaissance des 2 langues ....quant a mettre de l' IA dans une traduction , on risque la kata
Bah en adaptant dans la langue ciblée sans forcément altéré le vouloir dire de l'auteur, c'est bien là le travail d'un traducteur. Je parle bien sûr pour les textes non-ambigus, donc non sujet à interprétation ou explication personnelle du linguiste qui le traduit.
Par exemple Jean François Champollion avait réussi à déchiffré l'écriture égyptienne : il est évident que ces succès ont été obtenu par l'application de la méthode scientifique. Il existe donc une grande rigueur en linguistique, elle ne paraît pas être le fruit d'une interprétation subjective du traducteur ?
Champollion n' a pas traduit la langue des égyptiens , il l' a déchiffrée , afin de comprendre le sens des mots . Cette langue exprimait des faits , pas des sentiments ou des ressentiments , il n' est pas possible de tirer des nuances , des couleurs ....
Au Japon " La porte de Jade " en parler érotique désigne le sexe de la femme....comment le traduire sans enlever toute sa poésie ? et il existe un autre nom que j ' ai oublié pour désigner l' orificeutilisé pour la sodomie....
et le japonnais est certainement une des langues les plus difficiles a traduire tellement elle estimagée
https://www.mariefrance.fr/evasion/perm ... tml#item=1
Japon : les 10 expressions poétiques intraduisibles en français
Re: La traduction est-elle un processus subjectif ou objectif ?
Posté : 22 mars 2021 14:24
par jabar
Dan a écrit : 22 mars 2021 13:02
vincent a écrit : 22 mars 2021 11:44
Objective ? subjective ? ça dépend
Méthode scientifique ? impossible , trop complexe .
Exemple :
Le dictateur de Charlie Chaplin en VO
Hinkel le dictateur , fait un numéro......il jongle avec un balon gonflable qui est le globe terrestre .
" I want peace
a peace of Poland
a peace of ...."
comment traduisez vous ,scientifiquement , ou "manuellement"' en respectant l'esprit , je jeux de mots.....impossible a traduire
Pour l' instant une bonne traduction implique une parfait connaissance des 2 langues ....quant a mettre de l' IA dans une traduction , on risque la kata
Bah en adaptant dans la langue ciblée sans forcément altéré le vouloir dire de l'auteur, c'est bien là le travail d'un traducteur. Je parle bien sûr pour les textes non-ambigus, donc non sujet à interprétation ou explication personnelle du linguiste qui le traduit.
Par exemple Jean François Champollion avait réussi à déchiffré l'écriture égyptienne : il est évident que ces succès ont été obtenu par l'application de la méthode scientifique. Il existe donc une grande rigueur en linguistique, elle ne paraît pas être le fruit d'une interprétation subjective du traducteur ?
Qu'appelles-tu méthode scientifique ? Déjà il faut savoir que les mots n'ont pas forcément de correspondances exactes d'une langue à une autre.
Quel est le mot en français pour désigner la période après le repas ou l'on digère en discutant de choses et d'autres ? En espagnol on dit "sobremesa", nous n'avons pas d'équivalent en français bien que l'on peut facilement décrire ce mot avec plusieurs autres. Quand j'étais au Japon, j'étais tombé sur des notions intraduisibles, par exemple un mot signifiant "nostalgie" et "non" à la fois.
C'est d'ailleurs intéressant que Vincent parle d'IA. Comment font les traducteurs électroniques ? Ils n'appliquent pas directement une traduction littérale (comment distinguerait-on le "tronc" de l'arbre et le tronc du corps par exemple ?). L'IA postule que la définition d'un mot repose sur son usage, c'est à dire que ces moteurs vont prendre un mot, explorer son environnement de mots et déduire le terme propre. Par exemple, dans "Quel mauvais temps", les anglais vont plutôt dire "What awful/terrible weather". L'IA fait le lien entre "mauvais" et "temps", il déduit qu'on parle probablement de météo, il peut utiliser la traduction "bad" qui est littérale mais qui serait plus éloigné de l'usage courant en anglais.
La traduction est un exercice très subjectif, ce qui ne veut pas forcément dire qu'une traduction est faussée.
Re: La traduction est-elle un processus subjectif ou objectif ?
Posté : 23 mars 2021 14:54
par Dan
"La traduction est un exercice très subjectif, ce qui ne veut pas forcément dire qu'une traduction est faussée."
Cette phrase m'intéresse, c'est exactement le cœur de ma question et mon topic : la valeur de vérité d'une traduction. Comment quelque chose de subjectif peut-il avoir une valeur de vérité et donc être vraie ? Puisque par définition, la subjectivité relève de qui ne fait pas office "véracité" et donc interprétable par tout traducteur sans qu'une interprétation soit plus vraie qu'une autre ?