Forum-Actualite.com • Débats Politiques

CrazyMan a écrit : C'est culturel rien de plus. Il y a pas mal de femmes qui choisissent de porter le voile par choix, beaucoup de femmes musulmanes ne voient pas ça comme étant de la soumission.

Encore une fois les non croyants se permettent d'affirmer sans se poser de question ce en quoi les croyants croient, et pourquoi ils le font. Mais force est de constater que tu n'apportes pas plus au dialogue que ces musulmans. Toi tu y vois de la provocation, eux voient du racisme et de la discrimination.

C'est culturel, mais très récent, étant donné, je le répète, qu'il y a 20 ans, personne ne voulait mettre le voile. Je suis bien conscient que beaucoup de femmes choisissent de le mettre, qu'on ne leur impose pas, mais enfin pour ne pas voir ça comme un signe de soumission...

Je vais être dur, mais franchement, durant la guerre, on obligeait les juifs à porter l'étoile jaune pour qu'on puisse clairement les identifier au premier coup d'oeil. Quand je vois ces femmes et ces filles porter des signes ostentatoires relatifs à leur appartenance religieuse et ensuite se plaindre qu'elles sont victimes de discrimination, c'est juste consternant. Quelle bêtise. Dans les pays où les femmes n'ont pas le choix, elles veulent toutes s'en débarrasser. Chez nous, elles le mettent par choix.

Stounk a écrit :

CrazyMan a écrit : C'est culturel rien de plus. Il y a pas mal de femmes qui choisissent de porter le voile par choix, beaucoup de femmes musulmanes ne voient pas ça comme étant de la soumission.

Encore une fois les non croyants se permettent d'affirmer sans se poser de question ce en quoi les croyants croient, et pourquoi ils le font. Mais force est de constater que tu n'apportes pas plus au dialogue que ces musulmans. Toi tu y vois de la provocation, eux voient du racisme et de la discrimination.

C'est culturel, mais très récent, étant donné, je le répète, qu'il y a 20 ans, personne ne voulait mettre le voile. Je suis bien conscient que beaucoup de femmes choisissent de le mettre, qu'on ne leur impose pas, mais enfin pour ne pas voir ça comme un signe de soumission...

Je vais être dur, mais franchement, durant la guerre, on obligeait les juifs à porter l'étoile jaune pour qu'on puisse clairement les identifier au premier coup d'oeil. Quand je vois ces femmes et ces filles porter des signes ostentatoires relatifs à leur appartenance religieuse et ensuite se plaindre qu'elles sont victimes de discrimination, c'est juste consternant. Quelle bêtise. Dans les pays où les femmes n'ont pas le choix, elles veulent toutes s'en débarrasser. Chez nous, elles le mettent par choix.

par provocation, ni plus ni moins.

tisiphoné a écrit :

Stounk a écrit :
C'est culturel, mais très récent, étant donné, je le répète, qu'il y a 20 ans, personne ne voulait mettre le voile. Je suis bien conscient que beaucoup de femmes choisissent de le mettre, qu'on ne leur impose pas, mais enfin pour ne pas voir ça comme un signe de soumission...

Je vais être dur, mais franchement, durant la guerre, on obligeait les juifs à porter l'étoile jaune pour qu'on puisse clairement les identifier au premier coup d'oeil. Quand je vois ces femmes et ces filles porter des signes ostentatoires relatifs à leur appartenance religieuse et ensuite se plaindre qu'elles sont victimes de discrimination, c'est juste consternant. Quelle bêtise. Dans les pays où les femmes n'ont pas le choix, elles veulent toutes s'en débarrasser. Chez nous, elles le mettent par choix.

par provocation, ni plus ni moins.

C'est comme ça que je le reçois aussi. Comme si on me disait : "la culture de ce pays, son histoire, ses avancées, notamment en ce qui concerne les femmes, ses valeurs, et bien tout ça, je le foule au pied". En gros :"je vous emmerde".

Le tout en s'étonnant ensuite d'être victime de discriminations diverses. Je ne me considère pas comme raciste ou islamophobe, c'est juste que lorsqu'on m'expose clairement autrement de mépris, cela ne me donne pas envie d'interagir avec ces personnes. Pour le reste, comme beaucoup ici, je connais des gens qui sont musulmans et qui agissent différemment, qui sont ouverts, etc, et avec lequel il n'y a aucun problème.

Stounk a écrit :

tisiphoné a écrit :
par provocation, ni plus ni moins.

C'est comme ça que je le reçois aussi. Comme si on me disait : "la culture de ce pays, son histoire, ses avancées, notamment en ce qui concerne les femmes, ses valeurs, et bien tout ça, je le foule au pied". En gros :"je vous emmerde".

Le tout en s'étonnant ensuite d'être victime de discriminations diverses. Je ne me considère pas comme raciste ou islamophobe, c'est juste que lorsqu'on m'expose clairement autrement de mépris, cela ne me donne pas envie d'interagir avec ces personnes. Pour le reste, comme beaucoup ici, je connais des gens qui sont musulmans et qui agissent différemment, qui sont ouverts, etc, et avec lequel il n'y a aucun problème.

comment ça se fait qu'une génération née dans une république laïque, nourrie aux préceptes de l'école républicaine serait plus pratiquante que la précédente génération qui elle, a été arrachée à sa culture pour venir avoir un avenir plus florissant en France ???

Fonck1 a écrit :

bigmamba a écrit :

la religion se confond dans la politique avec l'islam...faudrait aussi ne pas l'oublier

de mémoire (a verifier)...
tous les pays du monde musulmans ont inscrit dans leur constitution l'islam comme religion d'etat

ces pays sont quoi,des démocraties? :roll:

pour certains ...oui...
notement pour l'algerie,l'iran,l'indonesie...etc...
et ce n'est pas... par ce qu'il y aurait un manque de démocratie...qu'il y aurait un manque de politique

bigmamba a écrit :

Fonck1 a écrit :

ces pays sont quoi,des démocraties? :roll:

pour certains ...oui...
notement pour l'algerie,l'iran,l'indonesie...etc...
et ce n'est pas... par ce qu'il y aurait un manque de démocratie...qu'il y aurait un manque de politique

L'Algérie, c'est déjà limite, mais l'Iran...

Stounk a écrit :

bigmamba a écrit :

pour certains ...oui...
notement pour l'algerie,l'iran,l'indonesie...etc...
et ce n'est pas... par ce qu'il y aurait un manque de démocratie...qu'il y aurait un manque de politique

L'Algérie, c'est déjà limite, mais l'Iran...

les 2 pays organisent des elections..avec debat préalable...
donc on peut parler de pays democratiques...c'est meme ecrit dans leur constitution
"republique islamique d'iran"

evidement si tu essaye de comparer avec les pays de l'uE...ce sera en leur defaveur...du point de vue democratique

bigmamba a écrit :

Fonck1 a écrit :

ces pays sont quoi,des démocraties? :roll:

pour certains ...oui...
notement pour l'algerie,l'iran,l'indonesie...etc...
et ce n'est pas... par ce qu'il y aurait un manque de démocratie...qu'il y aurait un manque de politique

L'algérie une démocratie? c'est une plaisanterie.
L'iran est une théocratie.
L'indonésie n'a pas reconnu la religion dans ses structures d'état,c'est donc hors sujet.

comme par hasard,quand les pouvoirs sont partagés,et que la religion est reclus dans son rôle spirituel,c'est à dire qu'on la prive de sa possibilité politique,les choses fonctionnent.
mais c'est plus facile de mettre et déchoir des dictateurs,ça permet de vendre des armes.

Big manga tu m'étonnes sur ce coup : qui dit élections ne dit pas démocratie même si c'est inscrit ds leur Constitution

l'algérie une démocratie ? L'Iran une démocratie ?????

Cuba aussi a eu souvent des élections .. Fidel reéélu avec 98% des voix

tisiphoné a écrit : comment ça se fait qu'une génération née dans une république laïque, nourrie aux préceptes de l'école républicaine serait plus pratiquante que la précédente génération qui elle, a été arrachée à sa culture pour venir avoir un avenir plus florissant en France ???

Car les causes, avant d'être religieuses, sont sociales et les comportements d'aujourd'hui sont directement issues de la situation actuelle.

Voir le voile comme étant un signe de soumission ou de la provocation c'est de l'ethnocentrisme pur et dur. Avant d'être religieux c'est identitaire, comme pour mieux marqué son attachement à une communauté. Parler de soumission ou de provocation c'est tuer le dialogue, c'est taire la réflexion. Je connais une femme d'une quarantaine d'années qui se voile, elle ne méprise pas pour autant la France. Il y a clairement un problème d'incompréhension, que ce soit d'un côté ou de l'autre. Pour avoir fait pas mal d'entretiens sur la thématique de l'intégration, beaucoup de maghrébins se sentent "mit à l'écart", "victime de discrimination et de racisme", certains m'ont parlé de discrimination à l'embauche. J'ai eu beau essayé de leur dire que tout le monde n'était pas raciste, le mal est fait et certains ne voient pas plus loin que le bout de leur nez.

Puis de l'autre côté on entend tout l'inverse, "ils n'ont pas envie de s'intégrer", "religion de merde", "fainéants qui profitent des aides sociales", "dealers de shit", ect... Il y a un manque clair et net de dialogue.

A noter également que les propos tenus par les maghrébins sont différents selon leur position social, de manière générale du moins. On observe des signes identitaires beaucoup plus forts chez les musulmans de quartiers hlm (et logements sociaux) que dans ceux de quartiers lambda (résidence, pavillons, ect...). D'ailleurs on voit de plus en plus de jeunes typés européens porter le voile et se convertir à l'islam, évidemment ces jeunes là n'habitent pas à Neuilly mais plutôt dans des zones à forte population maghrébine que sont les hlm.

Le vivre ensemble semble malheureusement bien entamé et ça à cause de l'incompréhension. Ce qui m'attriste c'est qu'autant de personnes livrent un jugement sans appel. Est-ce si compliqué que ça de comprendre que arabes, chinois ou français nous sommes tous des hommes avec énormément de points communs? Apporter la critique à l'autre oui, mais dans l'optique d'avancer pas de critiquer pour critiquer. Je pense qu'au fond tout le monde aspire à la même chose: vivre correctement et tranquillement, le tout sans conflit. Alors qui a raison, qui a tort dans cette histoire? Probablement un peu des deux, chacun s'arrête sur son point de vue sans chercher à comprendre ce qui se passe chez l'autre. En ce sens, nous sommes au moins autant communautaire que les musulmans.

CrazyMan a écrit :

tisiphoné a écrit : comment ça se fait qu'une génération née dans une république laïque, nourrie aux préceptes de l'école républicaine serait plus pratiquante que la précédente génération qui elle, a été arrachée à sa culture pour venir avoir un avenir plus florissant en France ???

Car les causes, avant d'être religieuses, sont sociales et les comportements d'aujourd'hui sont directement issues de la situation actuelle.

c'est pas en s'enfermant dans ses principes religieux moyen-ageux que l'on s'intègre chez les gens,bien au contraire.

Voir le voile comme étant un signe de soumission ou de la provocation c'est de l'ethnocentrisme pur et dur. Avant d'être religieux c'est identitaire, comme pour mieux marqué son attachement à une communauté. Parler de soumission ou de provocation c'est tuer le dialogue, c'est taire la réflexion. Je connais une femme d'une quarantaine d'années qui se voile, elle ne méprise pas pour autant la France. Il y a clairement un problème d'incompréhension, que ce soit d'un côté ou de l'autre. Pour avoir fait pas mal d'entretiens sur la thématique de l'intégration, beaucoup de maghrébins se sentent "mit à l'écart", "victime de discrimination et de racisme", certains m'ont parlé de discrimination à l'embauche. J'ai eu beau essayé de leur dire que tout le monde n'était pas raciste, le mal est fait et certains ne voient pas plus loin que le bout de leur nez.

je crois qu'en france,le voile n'a jamais été un problème,c'est les belphégors noirs et rigoureux que l'on ne veut pas.
c'est comme si on autorisait la rigueur catholique à faire son retour.(c'est peut être ce qui arrivera pour contrer ces pratiques d'ailleurs)

Puis de l'autre côté on entend tout l'inverse, "ils n'ont pas envie de s'intégrer", "religion de merde", "fainéants qui profitent des aides sociales", "dealers de shit", ect... Il y a un manque clair et net de dialogue.

ça n'est pas le cas de tous,mais ça reste des faits redondants.

A noter également que les propos tenus par les maghrébins sont différents selon leur position social, de manière générale du moins. On observe des signes identitaires beaucoup plus forts chez les musulmans de quartiers hlm (et logements sociaux) que dans ceux de quartiers lambda (résidence, pavillons, ect...). D'ailleurs on voit de plus en plus de jeunes typés européens porter le voile et se convertir à l'islam, évidemment ces jeunes là n'habitent pas à Neuilly mais plutôt dans des zones à forte population maghrébine que sont les hlm.

Le vivre ensemble semble malheureusement bien entamé et ça à cause de l'incompréhension. Ce qui m'attriste c'est qu'autant de personnes livrent un jugement sans appel. Est-ce si compliqué que ça de comprendre que arabes, chinois ou français nous sommes tous des hommes avec énormément de points communs? Apporter la critique à l'autre oui, mais dans l'optique d'avancer pas de critiquer pour critiquer. Je pense qu'au fond tout le monde aspire à la même chose: vivre correctement et tranquillement, le tout sans conflit. Alors qui a raison, qui a tort dans cette histoire? Probablement un peu des deux, chacun s'arrête sur son point de vue sans chercher à comprendre ce qui se passe chez l'autre. En ce sens, nous sommes au moins autant communautaire que les musulmans.

ce que tu ne veux ni admettre ni reconnaitre,c'est qu'il y a un islam politique qui essaye d’imposer par la religion,et ça, c'est pas possible dans un pays de loi et de liberté de vie et d'expression.
Quand une religion impose aux autres de ne pas la critiquer et d'imposer pratiques et coutumes aux autres tu admettras que ça pose un problème.

CrazyMan a écrit : Pour avoir fait pas mal d'entretiens sur la thématique de l'intégration, beaucoup de maghrébins se sentent "mit à l'écart", "victime de discrimination et de racisme", certains m'ont parlé de discrimination à l'embauche. J'ai eu beau essayé de leur dire que tout le monde n'était pas raciste, le mal est fait et certains ne voient pas plus loin que le bout de leur nez.

Ils se sentent victimes de discrimination et de racisme, et la solution qu'ils trouvent pour s'intégrer de la meilleure des manières, c'est de se différencier en mettant le voile, qui a le don de hérisser le poil des trois quarts de la population pour les raisons que j'ai évoquées précédemment.

Désolé, pour le côté "les torts sont partagés", je ne suis vraiment pas client. Le coup de la victimisation, de se dire que c'est autant de notre faute que de la leur, il faut arrêter. Certains jouent le jeu, d'autres non. Avec les premiers il n'y a aucun problème, avec les seconds, on n'a rien envie de faire en commun.

CrazyMan a écrit :

tisiphoné a écrit : comment ça se fait qu'une génération née dans une république laïque, nourrie aux préceptes de l'école républicaine serait plus pratiquante que la précédente génération qui elle, a été arrachée à sa culture pour venir avoir un avenir plus florissant en France ???

Car les causes, avant d'être religieuses, sont sociales et les comportements d'aujourd'hui sont directement issues de la situation actuelle.

Voir le voile comme étant un signe de soumission ou de la provocation c'est de l'ethnocentrisme pur et dur. Avant d'être religieux c'est identitaire, comme pour mieux marqué son attachement à une communauté. Parler de soumission ou de provocation c'est tuer le dialogue, c'est taire la réflexion. Je connais une femme d'une quarantaine d'années qui se voile, elle ne méprise pas pour autant la France. Il y a clairement un problème d'incompréhension, que ce soit d'un côté ou de l'autre. Pour avoir fait pas mal d'entretiens sur la thématique de l'intégration, beaucoup de maghrébins se sentent "mit à l'écart", "victime de discrimination et de racisme", certains m'ont parlé de discrimination à l'embauche. J'ai eu beau essayé de leur dire que tout le monde n'était pas raciste, le mal est fait et certains ne voient pas plus loin que le bout de leur nez.

Puis de l'autre côté on entend tout l'inverse, "ils n'ont pas envie de s'intégrer", "religion de merde", "fainéants qui profitent des aides sociales", "dealers de shit", ect... Il y a un manque clair et net de dialogue.
.

L'immigration de masse des années 60 et 70 a été une très grande erreur. Mais bon, c'est le passé et maintenant à nous de faire en sorte de cela se passe aux mieux maintenant avec ces populations et leurs descendants.
Là où je te suis, c'est qu'il faut un vrai dialogue. On n'a pas le choix.
Ces populations ne s'intégreront pas dans la société française de la même manière que les Italiens, les Polonais, les Espagnols se sont intégrés. C'est un défi pour notre modèle d'intégration et notre société.
A nous de le relever, mais avec eux.
Il faut pour cela créer des instances de dialogue, d'échange, etc ...
Il faut sortir de la diabolisation et des stéréotypes:
-les français de souche, racistes, xénophobes,
-les populations immigrées, fainéantes, vendeuses de drogues, ...
Le voile ne pose pas de problème dans les sociétés anglo-saxonnes. Quand on se promène à Londres, on voit de nombreux habitants habillés dans leur costume traditionnel (les Sikhs avec leur turban par exemple).
Je suis d'accord en partie sur ton analyse sur notre ethnocentrisme. Nous avons des stéréotypes. Pour nous un immigré bien intégré est forcément un immigré complètement habillé à l'européenne.
Ces populations doivent faire un effort mais nous devons aussi faire un effort.

De toute façon pour savoir si le voile est un symbole mysogine et sexiste, il suffit de demander à un homme musulman d'en porter un, et voir ce qu'il répond...

crepenutella a écrit : De toute façon pour savoir si le voile est un symbole mysogine et sexiste, il suffit de demander à un homme musulman d'en porter un, et voir ce qu'il répond...

Il suffit aussi de demander à un homme occidental de porter une jupe !