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Stounk a écrit : 02 septembre 2020 19:43

Mickey a écrit : 02 septembre 2020 19:42
Ben dis donc mon vieux Stouk ,t'es passé de LFI au RN tellement vite que j'ai rien vu venir.

Je ne vois pas le rapport, mais je suis certain que tu vas prendre le temps de me l'expliquer dans le détail...

Tu as très bien expliqué ..Ceux qui n'ont pas compris sont les complices des tueurs..

gare au gorille a écrit : 02 septembre 2020 23:47 Je suis assez étonné de ta réaction face à la décision courageuse de Charlie de republier les pages qui ont justifiées la tuerie de tous ces dessinateurs par cette bande de fachos aussi stupides que méchants.
Ne pas republier c'est leur faire savoir qu'on a compris le message et que dorénavant on ne critiquera plus cette religion. C'est leur faire savoir qu'il suffit de quelques balles pour que la France renonce a ses belles valeurs.
Je remercie les dessinateurs et la direction de Charlie de rester debout, tous les journaux de France auraient du être solidaire et publier aussi en signe de non soumission et de courage. Ne pas le faire c'est leur donner la victoire et les encourager à recommencer à chaque fois qu'ils voudront nous faire plier pour un motif ou pour un autre en sachant par avance que nous renonceront aussitôt à un autre pan de notre liberté.
C'est très courageux de la part du journal, mais très important aussi.

Je ne parle que d'une question de timing ; je ne dis pas qu'il faut se laisser intimider ou renoncer, loin de là ...
Je pense seulement que le contexte actuel est suffisamment explosif pour ne pas en rajouter en divisant davantage la société
Pour moi, il est clair que critiquer une religion n'équivaut pas à insulter des individus, mais ce n'est pas clair pour tout le monde

lotus95 a écrit : 03 septembre 2020 00:03

gare au gorille a écrit : 02 septembre 2020 23:47 Je suis assez étonné de ta réaction face à la décision courageuse de Charlie de republier les pages qui ont justifiées la tuerie de tous ces dessinateurs par cette bande de fachos aussi stupides que méchants.
Ne pas republier c'est leur faire savoir qu'on a compris le message et que dorénavant on ne critiquera plus cette religion. C'est leur faire savoir qu'il suffit de quelques balles pour que la France renonce a ses belles valeurs.
Je remercie les dessinateurs et la direction de Charlie de rester debout, tous les journaux de France auraient du être solidaire et publier aussi en signe de non soumission et de courage. Ne pas le faire c'est leur donner la victoire et les encourager à recommencer à chaque fois qu'ils voudront nous faire plier pour un motif ou pour un autre en sachant par avance que nous renonceront aussitôt à un autre pan de notre liberté.
C'est très courageux de la part du journal, mais très important aussi.

Je ne parle que d'une question de timing ; je ne dis pas qu'il faut se laisser intimider ou renoncer, loin de là ...
Je pense seulement que le contexte actuel est suffisamment explosif pour ne pas en rajouter en divisant davantage la société
Pour moi, il est clair que critiquer une religion n'équivaut pas à insulter des individus, mais ce n'est pas clair pour tout le monde

Ben pourtant c'est bien ce qu'ont fait tous les journaux du monde entier, ils se sont tous couchés et ont tous renoncé, et la le message était très clair pour tous les islamistes. Ils étaient plus fort que nos valeurs de liberté. Je suis heureux que Charlie leur adresse un autre message.

Le sondage de l'IFOP est assez clair sur les intentions des jeunes musulmans .
Traduction"Pour nous, priorité au coran et à Mahomet .Votre laïcité ne nous concerne pas ."
A craindre qu'en France d'ici qqs jours il y ait qqs attentats individuels des extrémistes.

Le sondage de l'IFOP est assez clair sur les intentions des jeunes musulmans .
Traduction"Pour nous, priorité au coran et à Mahomet .Votre laïcité ne nous concerne pas ."
A craindre qu'en France d'ici qqs jours il y ait qqs attentats individuels des extrémistes.

gare au gorille a écrit : 03 septembre 2020 00:12

lotus95 a écrit : 03 septembre 2020 00:03
Je ne parle que d'une question de timing ; je ne dis pas qu'il faut se laisser intimider ou renoncer, loin de là ...
Je pense seulement que le contexte actuel est suffisamment explosif pour ne pas en rajouter en divisant davantage la société
Pour moi, il est clair que critiquer une religion n'équivaut pas à insulter des individus, mais ce n'est pas clair pour tout le monde

Ben pourtant c'est bien ce qu'ont fait tous les journaux du monde entier, ils se sont tous couchés et ont tous renoncé, et la le message était très clair pour tous les islamistes. Ils étaient plus fort que nos valeurs de liberté. Je suis heureux que Charlie leur adresse un autre message.

Ce que je veux dire, c'est que le contexte Covid exacerbe déjà pas mal les tensions ; quand on voit des castagnes pour des histoires de masques dans les bus ou dans des laveries, des arrestations sauvages, les gens se regarder en chiens de faïence, l'esprit de délation qui se répand ... on n'a pas besoin en plus du pétage de plombs de cinglés en réaction à ces caricatures
ça ne veut pas dire se coucher devant la menace, mais juste tenir compte du contexte actuel et ne pas ajouter des sources de tension supplémentaires

gare au gorille a écrit : 03 septembre 2020 00:12

lotus95 a écrit : 03 septembre 2020 00:03
Je ne parle que d'une question de timing ; je ne dis pas qu'il faut se laisser intimider ou renoncer, loin de là ...
Je pense seulement que le contexte actuel est suffisamment explosif pour ne pas en rajouter en divisant davantage la société
Pour moi, il est clair que critiquer une religion n'équivaut pas à insulter des individus, mais ce n'est pas clair pour tout le monde

Ben pourtant c'est bien ce qu'ont fait tous les journaux du monde entier, ils se sont tous couchés et ont tous renoncé, et la le message était très clair pour tous les islamistes. Ils étaient plus fort que nos valeurs de liberté. Je suis heureux que Charlie leur adresse un autre message.

Je partage cet avis! Rien ne doit venir ternir l'esprit des lumières et la laïcité à la Française...encore moins cette paranoïa ambiante nationale et internationale propices aux compromissions les plus viles.
Des fous de dieu ont assassiné des pacifistes, des intellectuels, des FDO, et des gens comme moi qui ont croisé la route de ces talibans, et il faudrait la "jouer pédale douce?!"
NON, mieux vaut mourir...les armes à la main pour défendre nos valeurs.
Je me souviens avec émotion de Bernard Maris, tué par des hydres travesties en humains du 21è s, un économiste qui parlait du monde avec simplicité et douceur sur France 5 avec Calvi! Un pacifiste, ouvert...

Vivons debout, c'est ce qui nous reste

En fait, vous faites un distinguo, non pertinent à mes yeux, entre le devoir d'être respectueux et la liberté de ne pas croire en Dieu, comme si le respect dû aux Croyants, dans le cadre de leur croyance, était moindre que celui dû à un individu non-croyant ou sur un sujet différent de la croyance.

Pas du tout,c'est même le contraire....C'est prendre la personne pour ce qu'elle est et la voir comme un humain avant tout..Ce qui la rend égal à n'importe qui à mes yeux...La religion relevant du privé ne regarde que la personne concernée..Ce n'est ni un atout ni un handicap,c'est seulement un trait de la personnalité de cette dernière qui a mes yeux n'est garant d'aucune considération particulière ou de "jugement négatif" à retenir.

Note tout de même qu'il y aura un certain "avantage" fait au croyant...Par exemple dans le cadre d'une invitation à diner..Ou dû à sa croyance il apparaitrait déplacé de lui préparer un plat avec du porc(je reprend ton exemple)....Ce serait donc une sorte de considération personnelle non?

....Lorsqu'il y a conversation je ne vois pas pourquoi y introduire la religion....Ou y faire référence..A moins bien entendu que le sujet soit lui-même la croyance....Ce qui là me laisse encore le choix d'en parler ou pas..Parce qu'on peut très bien n'en avoir rien à fiche de ce thème ou encore de ne pas avoir envie d'en discuter....

......Du reste si c'est le cas...Tu remarqueras que c'est alors le croyant qui commencera à juger celui qui ne veut pas discuter ou entendre quoi que ce soit sur la religion ou plutôt sa religion.

En l'occurrence, la liberté de blasphémer est exactement la même que celle de se moquer des uns et des autres. Vous avez le droit de blasphémer, de critiquer les religions, de vous moquer d'elles et des croyants comme vous avez le droit de critiquer un individu, de vous moquer de lui ou de ses idées. A la différence que lorsqu'il s'agit d'humour (c'est ce que revendique ch me semble t-il), vous poserez naturellement des limites aux gens lorsque cela vous concernera. C'est-à-dire que vous supporterez, malgré vous, le fait qu'un collègue puisse vous critiquer (et encore ce n'est pas évident pour tout le monde selon la nature des critiques et l'identité de celui qui les formule) mais vous ne supporterez pas qu'un collègue continue à se moquer de vous si cela vous blesse et que vous lui avez déjà fait comprendre.

Si dans le passé on disait les français fiers il régnait à l'époque un certain état d'esprit d'auto-dérision...Avec par exemple le fameux "Le ridicule ne tue pas"...Et là cela dépasse la critique pour souvent de transformer en auto-critique...

.....Est-ce que l'islam supporte la critique dis-moi?
.....Est-ce que l'islam fait son l'auto-critique de temps en temps?
..Les fidèles aussi?

.....Par contre nous avons vu comment des musulmans pouvaient se comporter face à la critique de leur religion..Mila en est un exemple.

C'est dire la dissymétrie en terme de tolérance. Vous tolérez la moquerie lorsqu'elle ne vous touche pas mais ne faites pas de même lorsqu'elle vous touche (comme dans le cas de figure cité) et cela est le cas chez l'extrême majorité des personnes soutenant ch. C'est une forme d'hypocrisie propre à l'être humain (et je ne suis pas épargné non plus je vous rassure). En l'occurrence, l'on désapprouve des comportements, en certaines occasions, que l'on partage pourtant, en d'autres occasions.

Je vais te faire simple..Et faire appel à cette "culture urbaine" qui aurait du perdurer mais qui n'en est rien...Je viens d'une époque ou dans les cités les uns passaient leur temps à se bâcher les autres....Ou les plaisanteries les plus grasses et l'humour le plus noir n'était pris qu'au premier degré...Là ou chacun renvoyait à l'autre par forme de jeu les traits de sa personnalité et ses défauts..Parfois même en les caricaturant pour ce qui concernait les "tics" ou les "particularités" physiques...Ce qui faisait que tout le monde se connaissait et savait ou se trouvaient les limites respectives.Rien n'était pris "par méchanceté" à la base...

...Une époque ou la religion n'apparaissait jamais ou presque dans nos délires et nos conversations.....Tu sais,dans le quartier nous étions mélangés et croyants ou pas n'était jamais le sujet....Nous savions mais chacun faisait comme bon lui semblait avec sa propre conscience et ses convictions.Nous n'étions pas un troupeau de moutons justement..Mais des gars qui grandissaient ensemble et restaient soudés malgré leurs différences..Aucun n'a "lissé son état d'esprit" pour faire plaisir à l'autre...Ce qui enlevait aussi toute notion de hiérarchie dans le groupe et donc d'avoir "un chef"...La parole vaut moins que les actes.On pouvait s'embrouiller sur un sujet mais jamais s'insulter(volontairement méchamment) ou se taper entre-nous...Toujours "front commun" quand c'était nécessaire.

.....Nous apprenions les uns des autres...La culture différente,la nourriture,les us et coutumes, etc etc...Mais la croyance...était généralement évoquée directement à l'intéressé lorsque l'un d'entre-nous "voulait savoir"...

Je l'avais déjà dit....C'était l'état d'esprit Z.N dans les tess...

UBUROI a écrit : 03 septembre 2020 04:20

gare au gorille a écrit : 03 septembre 2020 00:12



Ben pourtant c'est bien ce qu'ont fait tous les journaux du monde entier, ils se sont tous couchés et ont tous renoncé, et la le message était très clair pour tous les islamistes. Ils étaient plus fort que nos valeurs de liberté. Je suis heureux que Charlie leur adresse un autre message.

Je partage cet avis! Rien ne doit venir ternir l'esprit des lumières et la laïcité à la Française...encore moins cette paranoïa ambiante nationale et internationale propices aux compromissions les plus viles.
Des fous de dieu ont assassiné des pacifistes, des intellectuels, des FDO, et des gens comme moi qui ont croisé la route de ces talibans, et il faudrait la "jouer pédale douce?!"
NON, mieux vaut mourir...les armes à la main pour défendre nos valeurs.
Je me souviens avec émotion de Bernard Maris, tué par des hydres travesties en humains du 21è s, un économiste qui parlait du monde avec simplicité et douceur sur France 5 avec Calvi! Un pacifiste, ouvert...

Vivons debout, c'est ce qui nous reste

vraiment vous êtes à géométrie variable selon l'opinion générale
alors que vous aviez pourri les policiers et en excusant les futures graines Colombani ces derniers jour
vous les applaudissiez après le drame Charlie
il ne faut pas oublier que les assassins de Charlie et les complices de ceux ci ,ont tous débuté par la pelite délinquance qui pourrie la vie au quotidien des français
vous parlez d'esprit de lumière alors que contre la liberté d'expression vous criez au racisme , la xénophobie , à l'extrémisme de droite pour la moindre peccadille
exemple être contre l'immigration clandestine et illégale pour vous c'est du racisme
alors que des migrants clandestins il y en a de toutes les origines raciales et religieuses
et que rentrer clandestinement en France c'est un délit , aider à cela est un délit
faites vous chopper avec une personne en séjour illégale dans votre voiture et vous verrez les conséquences même si vous ignorez sa situation
certains en ont fait les frais et inculpés comme si etant des passeurs

vivarais a écrit : 03 septembre 2020 07:48

UBUROI a écrit : 03 septembre 2020 04:20

Je partage cet avis! Rien ne doit venir ternir l'esprit des lumières et la laïcité à la Française...encore moins cette paranoïa ambiante nationale et internationale propices aux compromissions les plus viles.
Des fous de dieu ont assassiné des pacifistes, des intellectuels, des FDO, et des gens comme moi qui ont croisé la route de ces talibans, et il faudrait la "jouer pédale douce?!"
NON, mieux vaut mourir...les armes à la main pour défendre nos valeurs.
Je me souviens avec émotion de Bernard Maris, tué par des hydres travesties en humains du 21è s, un économiste qui parlait du monde avec simplicité et douceur sur France 5 avec Calvi! Un pacifiste, ouvert...

Vivons debout, c'est ce qui nous reste

vraiment vous êtes à géométrie variable selon l'opinion générale
alors que vous aviez pourri les policiers et en excusant les futures graines Colombani ces derniers jour
vous les applaudissiez après le drame Charlie
il ne faut pas oublier que les assassins de Charlie et les complices de ceux ci ,ont tous débuté par la pelite délinquance qui pourrie la vie au quotidien des français

Tu défailles, tu dérailles et tu défourailles sans savoir, en faisant de ces cas particuliers la généralité des jeunes des quartiers difficiles...comme si tous les immigrés de QQ génération que ce soit était des délinquants, pire des terroristes.
Je ne généralise jamais; par exemple les mosellans ne sont pas tous des fake newers, des ignares, des opportunistes.

UBUROI a écrit : 03 septembre 2020 07:56

vivarais a écrit : 03 septembre 2020 07:48

vraiment vous êtes à géométrie variable selon l'opinion générale
alors que vous aviez pourri les policiers et en excusant les futures graines Colombani ces derniers jour
vous les applaudissiez après le drame Charlie
il ne faut pas oublier que les assassins de Charlie et les complices de ceux ci ,ont tous débuté par la pelite délinquance qui pourrie la vie au quotidien des français

Tu défailles, tu dérailles et tu défourailles sans savoir, en faisant de ces cas particuliers la généralité des jeunes des quartiers difficiles...comme si tous les immigrés de QQ génération que ce soit était des délinquants, pire des terroristes.
Je ne généralise jamais; par exemple les mosellans ne sont pas tous des fake newers, des ignares, des opportunistes.

je laisse les invités avoir un avis
lorsque l'on est une girouette on finit par se prendre les pieds dans le tapis par les incohérences
vous êtes comme les politiques vous suivez l'opinion du moment
vous allez approuver le plan de relance de 10 milliards alors qu'il y a 4 ans vous critiquiez le même plan de relance de MLP de 100 milliards
qui lorsque l'on va l'examiner de près sera un copié collé du mauvais plan de MLP selon vos dires
il y a 2 mois vous pourrissiez la police (cela n'est pas une fake news car c'est dans le sujet Traoré sur ce forum) et dans 2 mois vous l'applaudiriez lorsque darmanin les utilisera pour rétablir l'ordre
vous êtes quelqu'un de versatile comme votre syndicat la CFDT "aucune constance à conviction variable "

latresne a écrit : 03 septembre 2020 00:18 Le sondage de l'IFOP est assez clair sur les intentions des jeunes musulmans .
Traduction"Pour nous, priorité au coran et à Mahomet .Votre laïcité ne nous concerne pas ."
A craindre qu'en France d'ici qqs jours il y ait qqs attentats individuels des extrémistes.

Je partage ton mot …
Ils ont approuvé les assassinats de Charlie.

mic43121 a écrit : 03 septembre 2020 08:15

latresne a écrit : 03 septembre 2020 00:18 Le sondage de l'IFOP est assez clair sur les intentions des jeunes musulmans .
Traduction"Pour nous, priorité au coran et à Mahomet .Votre laïcité ne nous concerne pas ."
A craindre qu'en France d'ici qqs jours il y ait qqs attentats individuels des extrémistes.

Je partage ton mot …
Ils ont approuvé les assassinats de Charlie.

ce qui est grave c'est que le CNMF soutient la position des jeunes musulmans confirmant la chose par l'intervention hier de son porte parole
le même qui avait justifié les menaces de mort de milla
la preuve que l'islam sera toujours totalement incompatible avec une cohabitation avec la culture occidentale

Crapulax a écrit : 03 septembre 2020 05:33

Pas du tout,c'est même le contraire....C'est prendre la personne pour ce qu'elle est et la voir comme un humain avant tout..Ce qui la rend égal à n'importe qui à mes yeux...La religion relevant du privé ne regarde que la personne concernée..Ce n'est ni un atout ni un handicap,c'est seulement un trait de la personnalité de cette dernière qui a mes yeux n'est garant d'aucune considération particulière ou de "jugement négatif" à retenir.

Note tout de même qu'il y aura un certain "avantage" fait au croyant...Par exemple dans le cadre d'une invitation à diner..Ou dû à sa croyance il apparaitrait déplacé de lui préparer un plat avec du porc(je reprend ton exemple)....Ce serait donc une sorte de considération personnelle non?

....Lorsqu'il y a conversation je ne vois pas pourquoi y introduire la religion....Ou y faire référence..A moins bien entendu que le sujet soit lui-même la croyance....Ce qui là me laisse encore le choix d'en parler ou pas..Parce qu'on peut très bien n'en avoir rien à fiche de ce thème ou encore de ne pas avoir envie d'en discuter....

......Du reste si c'est le cas...Tu remarqueras que c'est alors le croyant qui commencera à juger celui qui ne veut pas discuter ou entendre quoi que ce soit sur la religion ou plutôt sa religion.

Si dans le passé on disait les français fiers il régnait à l'époque un certain état d'esprit d'auto-dérision...Avec par exemple le fameux "Le ridicule ne tue pas"...Et là cela dépasse la critique pour souvent de transformer en auto-critique...

.....Est-ce que l'islam supporte la critique dis-moi?
.....Est-ce que l'islam fait son l'auto-critique de temps en temps?
..Les fidèles aussi?

.....Par contre nous avons vu comment des musulmans pouvaient se comporter face à la critique de leur religion..Mila en est un exemple.


Je vais te faire simple..Et faire appel à cette "culture urbaine" qui aurait du perdurer mais qui n'en est rien...Je viens d'une époque ou dans les cités les uns passaient leur temps à se bâcher les autres....Ou les plaisanteries les plus grasses et l'humour le plus noir n'était pris qu'au premier degré...Là ou chacun renvoyait à l'autre par forme de jeu les traits de sa personnalité et ses défauts..Parfois même en les caricaturant pour ce qui concernait les "tics" ou les "particularités" physiques...Ce qui faisait que tout le monde se connaissait et savait ou se trouvaient les limites respectives.Rien n'était pris "par méchanceté" à la base...

...Une époque ou la religion n'apparaissait jamais ou presque dans nos délires et nos conversations.....Tu sais,dans le quartier nous étions mélangés et croyants ou pas n'était jamais le sujet....Nous savions mais chacun faisait comme bon lui semblait avec sa propre conscience et ses convictions.Nous n'étions pas un troupeau de moutons justement..Mais des gars qui grandissaient ensemble et restaient soudés malgré leurs différences..Aucun n'a "lissé son état d'esprit" pour faire plaisir à l'autre...Ce qui enlevait aussi toute notion de hiérarchie dans le groupe et donc d'avoir "un chef"...La parole vaut moins que les actes.On pouvait s'embrouiller sur un sujet mais jamais s'insulter(volontairement méchamment) ou se taper entre-nous...Toujours "front commun" quand c'était nécessaire.

.....Nous apprenions les uns des autres...La culture différente,la nourriture,les us et coutumes, etc etc...Mais la croyance...était généralement évoquée directement à l'intéressé lorsque l'un d'entre-nous "voulait savoir"...

Je l'avais déjà dit....C'était l'état d'esprit Z.N dans les tess...

Je regrette vraiment que vous ne répondiez pas à l'exemple que j'ai mis en avant à de nombreuses reprises (avec le collègue de travail. Cela n'a rien à voir avec les cas de figure de jeunes, résidant en banlieue, et se charriant à longueur de journée) car je crois qu'il est essentiel dans ce débat pour montrer à quel point le reproche que vous adressez aux Musulmans (concernant leur sensibilité à l'humour) pourrait vous être formulé également ainsi qu'à l'extrême majorité des Français de manière générale.

Il est bien dommage que tout le monde l'évite mais cela est rassurant dans un certain sens car cette occultation volontaire me permet de croire que chaque défenseur de ch a pris conscience, au fond de lui (même si cela restera inavoué), de la dissymétrie en terme de réaction entre l'humour qui nous vise directement et l'humour à l'égard des autres (une forme d'hypocrisie purement humaine et qui s'étale manifestement sur ce sujet).

latresne a écrit : 03 septembre 2020 00:18 Le sondage de l'IFOP est assez clair sur les intentions des jeunes musulmans .
Traduction"Pour nous, priorité au coran et à Mahomet .Votre laïcité ne nous concerne pas ."
A craindre qu'en France d'ici qqs jours il y ait qqs attentats individuels des extrémistes.

Ils n'ont pas tort dans le sens où, en France, la laicité n'a jamais concerné personne d'autre que l'état et l'administration à son service. Les citoyens n'ont pas à être laics et ne sont donc nullement soumis à ce principe (sauf ceux au service de l'état et de l'administration).