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Re: « Compatibilité » de l’islam avec la République ou...
Posté : 06 juillet 2015 16:18
par Victor
crepenutella a écrit : De toute façon pour savoir si le voile est un symbole mysogine et sexiste, il suffit de demander à un homme musulman d'en porter un, et voir ce qu'il répond...
Ce que je veux dire, c'est que l'intégration des populations musulmanes ne peut pas se faire par assimilation comme l'ont été les populations immigrées européennes. Nous devons aller vers une intégration à l'anglo-saxonne, c'est à dire accepter un certain niveau de multi-culturalisme.
C'est notre modèle d'intégration qui est à revoir.
Je suis persuadé, par exemple, que la laïcité française est perçue pas ces populations, comme une forme d'athéisme.
Avec le recul, je me demande même si la loi contre les signes religieux à l'école n'est pas une erreur, car elle a été perçue comme une atteinte à leur culture, d'où ce besoin exacerbé de revendication culturelle et religieuse.
Re: « Compatibilité » de l’islam avec la République ou...
Posté : 06 juillet 2015 16:37
par Allora
Victor tu sais bien que le voile à l'école c'est un pas de plus pour imposer d'autres choses
le voile , le tout halal à la cantine
puis la modification des programmes puis une salle de prière ( quand j'étais en ZEP en RP cette demande a été faite plusieurs fois à l'administration ..en 1995 déjà ) puis l'arabe comme option obligatoire puis des classes filles et des classes garçons puis cours allégés pendant le Ramadan etc.. et ça juste pour le domaine scolaire .
A quel moment tu dis stop ?
Re: « Compatibilité » de l’islam avec la République ou...
Posté : 06 juillet 2015 16:42
par Fonck1
Allora a écrit : Victor tu sais bien que le voile à l'école c'est un pas de plus pour imposer d'autres choses
le voile , le tout halal à la cantine
puis la modification des programmes puis une salle de prière ( quand j'étais en ZEP en RP cette demande a été faite plusieurs fois à l'administration ..en 1995 déjà ) puis l'arabe comme option obligatoire puis des classes filles et des classes garçons puis cours allégés pendant le Ramadan etc.. et ça juste pour le domaine scolaire .
A quel moment tu dis stop ?
au moment ou tu mets le rectorat en tant qu'association de parent d'élève devant ses devoirs de laïcité au tribunal.
qui s'en est occupé?
Re: « Compatibilité » de l’islam avec la République ou...
Posté : 06 juillet 2015 17:20
par Victor
Allora a écrit : Victor tu sais bien que le voile à l'école c'est un pas de plus pour imposer d'autres choses
le voile , le tout halal à la cantine
puis la modification des programmes puis une salle de prière ( quand j'étais en ZEP en RP cette demande a été faite plusieurs fois à l'administration ..en 1995 déjà ) puis l'arabe comme option obligatoire puis des classes filles et des classes garçons puis cours allégés pendant le Ramadan etc.. et ça juste pour le domaine scolaire .
A quel moment tu dis stop ?
Je dis simplement que notre vision de l'intégration d'une population immigrée d'une culture différente de la notre est forcément plus problématique que l'intégration d'une population de culture identique ou voisine européenne.
Et que l'on ne peut pas appliquer le même modèle d'intégration que l'on a appliqué pour les autres populations immigrées d'origine européennes. Nous devons certainement définir une autre identité nationale, une autre manière d'être français, de se définir comme français, de se sentir français.
Pour répondre à ta question, je dirais qu'il ne faut pas globaliser toutes ces demandes, il faut les analyser une par une pour voir leur compatibilité avec notre modèle national. En résumé, il ne faut pas dire que l'une ouvre la porte à l'autre, etc ...
Ce que tu décris c'est alors une société bloquée, crispée.
Regardons ce que font les autres pays occidentaux, comme les pays anglo-saxons, c'est peut-être mieux, c'est peut-être moins bien, sur certains points mais surtout arrêtons de nous regarder le nombril en nous disant que nous sommes les meilleurs parce que nous serions les descendants des Voltaires, Rousseau et autre Diderot, ... parce que là on va droit dans le mur.
Re: « Compatibilité » de l’islam avec la République ou...
Posté : 06 juillet 2015 17:55
par Rananen
Victor a écrit : Allora a écrit : Victor tu sais bien que le voile à l'école c'est un pas de plus pour imposer d'autres choses
le voile , le tout halal à la cantine
puis la modification des programmes puis une salle de prière ( quand j'étais en ZEP en RP cette demande a été faite plusieurs fois à l'administration ..en 1995 déjà ) puis l'arabe comme option obligatoire puis des classes filles et des classes garçons puis cours allégés pendant le Ramadan etc.. et ça juste pour le domaine scolaire .
A quel moment tu dis stop ?
Je dis simplement que notre vision de l'intégration d'une population immigrée d'une culture différente de la notre est forcément plus problématique que l'intégration d'une population de culture identique ou voisine européenne.
Et que l'on ne peut pas appliquer le même modèle d'intégration que l'on a appliqué pour les autres populations immigrées d'origine européennes. Nous devons certainement définir une autre identité nationale, une autre manière d'être français, de se définir comme français, de se sentir français.
Pour répondre à ta question, je dirais qu'il ne faut pas globaliser toutes ces demandes, il faut les analyser une par une pour voir leur compatibilité avec notre modèle national. En résumé, il ne faut pas dire que l'une ouvre la porte à l'autre, etc ...
Ce que tu décris c'est alors une société bloquée, crispée.
Regardons ce que font les autres pays occidentaux, comme les pays anglo-saxons, c'est peut-être mieux, c'est peut-être moins bien, sur certains points mais surtout arrêtons de nous regarder le nombril en nous disant que nous sommes les meilleurs parce que nous serions les descendants des Voltaires, Rousseau et autre Diderot, ... parce que là on va droit dans le mur.
on est dans le phantasme , il n y a jamais eu intégration il y a eu mélange des cultures .
Re: « Compatibilité » de l’islam avec la République ou...
Posté : 06 juillet 2015 18:55
par Anne32
A mon avis, la population maghrébine ne doit pas être intégrée, mais s'intégrer
C'est à dire exprimer son désir d'être Français, de respecter les lois Françaises, sans pour autant oublier ses racines
On est Français de coeur et non de papier…..voilà où le bât blesse
Re: « Compatibilité » de l’islam avec la République ou...
Posté : 06 juillet 2015 19:48
par Stounk
Victor a écrit : Allora a écrit : Victor tu sais bien que le voile à l'école c'est un pas de plus pour imposer d'autres choses
le voile , le tout halal à la cantine
puis la modification des programmes puis une salle de prière ( quand j'étais en ZEP en RP cette demande a été faite plusieurs fois à l'administration ..en 1995 déjà ) puis l'arabe comme option obligatoire puis des classes filles et des classes garçons puis cours allégés pendant le Ramadan etc.. et ça juste pour le domaine scolaire .
A quel moment tu dis stop ?
Je dis simplement que notre vision de l'intégration d'une population immigrée d'une culture différente de la notre est forcément plus problématique que l'intégration d'une population de culture identique ou voisine européenne.
Et que l'on ne peut pas appliquer le même modèle d'intégration que l'on a appliqué pour les autres populations immigrées d'origine européennes. Nous devons certainement définir une autre identité nationale, une autre manière d'être français, de se définir comme français, de se sentir français.
Pour répondre à ta question, je dirais qu'il ne faut pas globaliser toutes ces demandes, il faut les analyser une par une pour voir leur compatibilité avec notre modèle national. En résumé, il ne faut pas dire que l'une ouvre la porte à l'autre, etc ...
Ce que tu décris c'est alors une société bloquée, crispée.
Regardons ce que font les autres pays occidentaux, comme les pays anglo-saxons, c'est peut-être mieux, c'est peut-être moins bien, sur certains points mais surtout arrêtons de nous regarder le nombril en nous disant que nous sommes les meilleurs parce que nous serions les descendants des Voltaires, Rousseau et autre Diderot, ... parce que là on va droit dans le mur.
On remarquera que nous n'avons pas eu de problèmes majeurs avec des gens issus de culture très différentes de la nôtre, comme ceux venant d'Asie du sud-est.
Je trouve ta vision intéressante, même si pour moi cela va trop loin. Sur le constat consistant à dire que nous allons devoir faire autrement car il est évident que cela ne marche pas, je ne peux qu'approuver.
Re: « Compatibilité » de l’islam avec la République ou...
Posté : 06 juillet 2015 20:57
par bigmamba
Allora a écrit : Big manga tu m'étonnes sur ce coup : qui dit élections ne dit pas démocratie même si c'est inscrit ds leur Constitution
l'algérie une démocratie ?
L'Iran une démocratie ?????
Cuba aussi a eu souvent des élections .. Fidel reéélu avec 98% des voix
disons tehoriquement...
evidement ce n'est pas au meme niveau que les democratie du nord de l'europe.
(comme je l'ai rappelé)
pour l'algerie...il ya quand meme une pluralité politique.
quand a l'iran...effectivement...faut d'abord passer au filtre des "mollahs"
Re: « Compatibilité » de l’islam avec la République ou...
Posté : 06 juillet 2015 23:49
par Fonck1
bigmamba a écrit : Allora a écrit : Big manga tu m'étonnes sur ce coup : qui dit élections ne dit pas démocratie même si c'est inscrit ds leur Constitution
l'algérie une démocratie ?
L'Iran une démocratie ?????
Cuba aussi a eu souvent des élections .. Fidel reéélu avec 98% des voix
disons tehoriquement...
evidement ce n'est pas au meme niveau que les democratie du nord de l'europe.
(comme je l'ai rappelé)
pour l'algerie...il ya quand meme une pluralité politique.
quand a l'iran...effectivement...faut d'abord passer au filtre des "mollahs"
tu veux parler de la pluralité au vues des derniers résultats électoraux? dois je les rappeler,ou on arrête les conneries?
Re: « Compatibilité » de l’islam avec la République ou...
Posté : 07 juillet 2015 00:59
par Allora
bigmamba a écrit : quand a l'iran...effectivement...faut d'abord passer au filtre des "mollahs"
tu sais que
ce sont les mollahs qui auront le dernier mot en ce qui concerne la décision d'accord avec les USA pour le nucléaire // embargo ???
un mollah le disait encore ce soir :
c'est nous qui fixons le cadre des négociations - hors de ce cadre nous n'accepterons rien
les mollahs ont pluss de pouvoir que le président Rohani élu par le peuple
elle est où la démocratie en iran ??
Re: « Compatibilité » de l’islam avec la République ou...
Posté : 07 juillet 2015 14:01
par Kelenner
Anne32 a écrit : A mon avis, la population maghrébine ne doit pas être intégrée, mais s'intégrer
C'est à dire exprimer son désir d'être Français, de respecter les lois Françaises, sans pour autant oublier ses racines
On est Français de coeur et non de papier…..voilà où le bât blesse
Un peu comme les colons français en Algérie, c'est ça ? Ils ont appris à bonne école, faut leur reconnaître ça...
Re: « Compatibilité » de l’islam avec la République ou...
Posté : 07 juillet 2015 15:09
par Anne32
Kelenner a écrit : Anne32 a écrit : A mon avis, la population maghrébine ne doit pas être intégrée, mais s'intégrer
C'est à dire exprimer son désir d'être Français, de respecter les lois Françaises, sans pour autant oublier ses racines
On est Français de coeur et non de papier…..voilà où le bât blesse
Un peu comme les colons français en Algérie, c'est ça ? Ils ont appris à bonne école, faut leur reconnaître ça...
Encore ces idées reçues, faut bien se défouler sur quelque chose…….
Il est vrai qu'en Algérie, il n'y avait que de gros colons qui faisaient suer le burnous, qui ligotaient ces pauvres arabes à la charrue et les menaient à la schlague…… C'est vrai qu'on laissait les lions rentrer dans les villes et les villages pour leur permettre de se repaître des "esclaves indociles"….. C'est vrai qu'ils sont rentrés en Métropole avec leurs Cadillacs, leurs lingots d'or dans des malles luxueuses et qu'on a vu dans les ports de Marseille et de Port Vendres une armada de yachts de 30 mètres de lonG
Si j'ai oublié quelque chose, reprenez moi…..
Re: « Compatibilité » de l’islam avec la République ou...
Posté : 07 juillet 2015 15:20
par Kelenner
Disons que je trouve un peu malvenu de donner des leçons aux immigrés d'ici quand on défend un système qui n'avait pas fait de l'assimilation aux moeurs locales un axe majeur. Je trouve même ça totalement indécent, à vrai dire.
Re: « Compatibilité » de l’islam avec la République ou...
Posté : 07 juillet 2015 15:37
par Victor
Kelenner a écrit : Disons que je trouve un peu malvenu de donner des leçons aux immigrés d'ici quand on défend un système qui n'avait pas fait de l'assimilation aux moeurs locales un axe majeur. Je trouve même ça totalement indécent, à vrai dire.
C'est bien beau de remuer le passé, mais il faudrait plutôt réfléchir à comment solutionner nos problèmes actuels, non ?
Si je reprends un dossier maintes fois débattu: le foulard islamique.
=============
En Allemagne, au Danemark, en Espagne, en Grande-Bretagne et aux Pays-Bas, le port du port du foulard islamique par des élèves de confession musulmane est généralement admis, notamment dans les établissements publics.
Cette attitude est motivée en Allemagne par le respect de la liberté de croyance, au Danemark, en Grande-Bretagne et aux Pays-Bas par la volonté de ne pas prendre de mesures discriminatoires, et en Espagne par le souci d'assurer avant tout la scolarisation des élèves d'origine étrangère.
http://www.senat.fr/lc/lc128/lc128_mono.html
==============
Mon analyse, c'est que notre laïcité est mal comprise (tu vas me répondre par les français de souche eux-mêmes !) et est perçue comme un athéisme forcé et donc provoque une réaction identitaire forte.
Bref, on s'y prends très mal avec les populations musulmanes.
Re: « Compatibilité » de l’islam avec la République ou...
Posté : 07 juillet 2015 15:49
par Kelenner
La laïcité est mal comprise, musulmans ou non, c'est un fait. D'ailleurs ici-même sur ce forum j'ai vu quantité de gens faire des contre-sens incroyables sur une notion qui me semble quand même assez claire.
Pour autant je pense qu'il ne faut pas changer de cap; la laïcité n'a pas à "s'adapter" aux musulmans, ni à qui que ce soit d'autre d'ailleurs. Encore une fois ce n'est pas un dogme mais une règle de vivre-ensemble, instaurée d'ailleurs pour protéger les minorités religieuses dont les musulmans font partie. D'autres pays ont fait des choix différents, ça les regarde. La laïcité bien comprise, qui n'a strictement rien à voir avec l'athéisme, c'est la garantie pour chacun de pratiquer son culte et de ne pas être emmerdé par celui des autres. C'est aussi simple que cela.