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Moriarty a écrit :

Victor a écrit :
Et les chiliens n'ont pas à s'autoflageller collectivement des crimes commis par le régime de pinochet.
Ils poursuivent les coupables (encore vivants) et les condamnent.
Mitterrand avait tout à fait raison de dire que le régime de Vichy n'était pas la France et donc de ne pas rentrer dans cette logique de repentance tout à fait insultante pour les français qui ont combattu Vichy.

Et en quoi serait-ce insulter les résistants que d'affirmer que la France de Vichy, l'état français a été responsable de la rafle du vél d'hiv?

Le régime de Vichy était un régime de collaboration sous contrôle des mitraillettes nazies. Le régime de Vichy ne peut donc pas être considéré comme l'état français légitime de cette période.
Tous les présidents jusqu'à chirac (ceux qui ont connu cette période adulte ou adolescent) faisaient bien la différence.

Victor a écrit :

Lion blanc a écrit :
On peut dire la même chose pour Pétain, il n'a pas été élu par un vote papier, mais par toutes les acclamations du peuple ..
Et même de Gaulle, dans chaque ville libérée, on criait vive de Gaulle ce qui à fait de lui le chef d'état provisoire avant un vote papier...
Le gouvernement de Vichy était légitime, point barre.

Ne donne pas ton adresse à Gypaete, ancien résistant, il pourrait lui rester suffisamment d'énergie pour te faire la peau !
Si tu continues à écrire que le régime de Vichy était légitime ... Tu risques de gros ennuis de santé.

Pas plus que toi, toi qui ose prétendre que les membres de Vichy étaient sous les mitraillettes allemandes, alors que ces gens-là ne furent que des pantins bien trop contents de servir la cause d'Hitler...
Tu réécris l'histoire de travers, fais gaffe Victor, fais gaffe....

Lion blanc a écrit :

Victor a écrit :
Ne donne pas ton adresse à Gypaete, ancien résistant, il pourrait lui rester suffisamment d'énergie pour te faire la peau !
Si tu continues à écrire que le régime de Vichy était légitime ... Tu risques de gros ennuis de santé.

Pas plus que toi, toi qui ose prétendre que les membres de Vichy étaient sous les mitraillettes allemandes, alors que ces gens-là ne furent que des pantins bien trop contents de servir la cause d'Hitler...
Tu réécris l'histoire de travers, fais gaffe Victor, fais gaffe....

Pour l'instant s'est Macron qui refait l'histoire pour cirer les pompes à Bibi et sa clique.

GEORGES a écrit :

Lion blanc a écrit :
Pas plus que toi, toi qui ose prétendre que les membres de Vichy étaient sous les mitraillettes allemandes, alors que ces gens-là ne furent que des pantins bien trop contents de servir la cause d'Hitler...
Tu réécris l'histoire de travers, fais gaffe Victor, fais gaffe....

Pour l'instant s'est Macron qui refait l'histoire pour cirer les pompes à Bibi et sa clique.

Macron referait quelle histoire?

Il cire les pompes de Netanyahou? pas vraiment non plus...

Le président de la République a par ailleurs appelé à une "reprise des négociations" en vue d'une "solution à deux Etats, Israël et Palestine". "La France se tient prête à appuyer tous les efforts diplomatiques menés dans ce sens", a ajouté le chef de l'Etat, pour qui Israël et Palestine doivent pouvoir "vivre côte à côte dans des frontières sûres et reconnues, avec Jérusalem comme capitale".

"Il est important pour cela de s'assurer que les conditions de la négociation et de la paix ne sont pas remises en cause dans les faits et que le droit international est respecté par tous, je pense ici à la poursuite des constructions dans les colonies", a ajouté M. Macron.
http://www.huffingtonpost.fr/2017/07/16 ... _23032494/

Moriarty a écrit :

Le Merlu a écrit :
Pas du tout d'accord, l'Etat français a organisé la rafle, parce qu'autrement ce sont les SS qui s'en seraient occupés.
Ils ont mis à disposition des déportés des bus, les SS auraient fait le transfert à marche forcée, et à coup de schlague.

J'ajoute que personne n'avait encore entendu parler de chambres à gaz à l'époque, donc on peut excuser l'Etat français, qui pensait simplement envoyer des gens travailler en Pologne.

Que ne faut il pas écrire ....restons factuel, c'est bien l'état français qui a décidé et mis en œuvre la rafle du vél d'hiv.

Le coup de l’œuf dans le cul de la poule fut-elle SS, pas pour moi.

Ensuite; ils pensaient les envoyer travailler en Pologne; parce qu'on ne connaissait pas les chambres à gaz à l'époque....sophisme assez puéril, pas de solution finale en 1940 mais des ghettos en Pologne et ce dès 39...celui de Lodz notamment avec des juifs parqués, décimés de malnutrition, d'épidémies (grippes, tuberculose etc) ou qui meurent épuisés par le travail forcé ....

De plus, dès 33 avec la Gleichschaltung, la loi sur la restauration de la fonction publique stipule d'éliminer les juifs, désignés coupables d'être les ennemis de l'état national socialiste.

Vous auriez pu écrire aussi que l'état français pensait les envoyer en voyages organisés pendant que vous y étiez, à chercher des excuses à l'inexcusable.

Pourquoi les juifs se sont ils laissés arrêter ? -Sur les photos ont les voit suivre docilement les policiers venus les chercher, aucun d'entre eux ne cherchent à fuir.
Étrange quand même voilà des gens que l'on envoie à la mort, et qui se laisse faire.
A mon avis ils ne savent pas où ils vont, et les gendarmes non plus.
Je suis même persuadé que Laval, Pétain , et même Bousquet ne sont pas mis au courant par les nazis de ce qui se passe en réalité en Pologne.

Le renvoi dans les pays de l'Est des juifs apatrides choque aujourd'hui, mais si l'on demandait aux français s'il faut renvoyer les réfugiés venant du Moyen Orient (Irak, Syrie) dans leur pays natal, après que la guerre contre Daesh soit finie, et le calme revenu, ils seraient d'accord. C'était la même chose en 42.

Kelenner a écrit :

Le Merlu a écrit : Pas du tout d'accord, l'Etat français a organisé la rafle, parce qu'autrement ce sont les SS qui s'en seraient occupés.
Ils ont mis à disposition des déportés des bus, les SS auraient fait le transfert à marche forcée, et à coup de schlague.

Ah, ces braves policiers français, je parie qu'ils avaient même pensé à la clim, c'est vrai que quand on part se faire exterminer c'est le genre de détail qui va droit au coeur. :roll:

Vous devriez regarder les documentaires sur ce qui se passait dans les états baltes, en Ukraine, et en Pologne, ça vous ferait moins rigoler.
Les juifs se font massacrer à coups de bâtons, en Pologne la population les auraient eux mêmes exécutés d'une balle dans la tête.

Ah, les français lâches qui refusent de se sacrifier comme à Verdun pour arrêter les méchants allemands, coupables devant l'histoire, marqués au fer rouge, à jamais !

Lion blanc a écrit :
Pas plus que toi, toi qui ose prétendre que les membres de Vichy étaient sous les mitraillettes allemandes, alors que ces gens-là ne furent que des pantins bien trop contents de servir la cause d'Hitler...
Tu réécris l'histoire de travers, fais gaffe Victor, fais gaffe....

Ce n'est pas aussi simple que ça, chaton.
On avait des antisémites notoires comme Pétain mais qui n'étaient pas forcément d'accord avec la solution finale , d'autres comme Laval nazi dans l'âme qui ont fait du zèle, puis le tout-venant tel Mitterrand qui se sont trouvé un job de résistant à partir de 44 ,comme 90% de français.
Cette période demeure bien plus complexe qu'on ne le dit.

Mitterrand, résistant à partir de 1944, c'est faut la preuve été faite qu'il l'était 4 mois après être salarié de Vichy. Arrête de raconter n'importe quoi.

Le Merlu a écrit :

Kelenner a écrit :

Ah, ces braves policiers français, je parie qu'ils avaient même pensé à la clim, c'est vrai que quand on part se faire exterminer c'est le genre de détail qui va droit au coeur. :roll:

Vous devriez regarder les documentaires sur ce qui se passait dans les états baltes, en Ukraine, et en Pologne, ça vous ferait moins rigoler.
Les juifs se font massacrer à coups de bâtons, en Pologne la population les auraient eux mêmes exécutés d'une balle dans la tête.

Ah, les français lâches qui refusent de se sacrifier comme à Verdun pour arrêter les méchants allemands, coupables devant l'histoire, marqués au fer rouge, à jamais !

Je ne vois pas le rapport entre Verdun et la rafle du Vel d'Hiv, ce qui est plutôt logique parce qu'il n'y en a aucun. Sinon, on peut aussi remonter à Austerlitz ou à Bouvines, ça n'excusera toujours pas l'attitude des AUTORITES françaises en 42 -je n'ai jamais parlé du peuple.

Enfin bref, discuter avec les révisionnistes, c'est comme avec les pieds-noirs, aucun intérêt. Je te laisse dans tes délires, ciao.

Le Merlu a écrit :

Moriarty a écrit :

Que ne faut il pas écrire ....restons factuel, c'est bien l'état français qui a décidé et mis en œuvre la rafle du vél d'hiv.

Le coup de l’œuf dans le cul de la poule fut-elle SS, pas pour moi.

Ensuite; ils pensaient les envoyer travailler en Pologne; parce qu'on ne connaissait pas les chambres à gaz à l'époque....sophisme assez puéril, pas de solution finale en 1940 mais des ghettos en Pologne et ce dès 39...celui de Lodz notamment avec des juifs parqués, décimés de malnutrition, d'épidémies (grippes, tuberculose etc) ou qui meurent épuisés par le travail forcé ....

De plus, dès 33 avec la Gleichschaltung, la loi sur la restauration de la fonction publique stipule d'éliminer les juifs, désignés coupables d'être les ennemis de l'état national socialiste.

Vous auriez pu écrire aussi que l'état français pensait les envoyer en voyages organisés pendant que vous y étiez, à chercher des excuses à l'inexcusable.

Pourquoi les juifs se sont ils laissés arrêter ? -Sur les photos ont les voit suivre docilement les policiers venus les chercher, aucun d'entre eux ne cherchent à fuir.
Étrange quand même voilà des gens que l'on envoie à la mort, et qui se laisse faire.
A mon avis ils ne savent pas où ils vont, et les gendarmes non plus.
Je suis même persuadé que Laval, Pétain , et même Bousquet ne sont pas mis au courant par les nazis de ce qui se passe en réalité en Pologne.

Le renvoi dans les pays de l'Est des juifs apatrides choque aujourd'hui, mais si l'on demandait aux français s'il faut renvoyer les réfugiés venant du Moyen Orient (Irak, Syrie) dans leur pays natal, après que la guerre contre Daesh soit finie, et le calme revenu, ils seraient d'accord. C'était la même chose en 42.

Les juifs ne se sont pas laissés arrêter ....ils ont été arrêtés par la police française, cela explique en partie qu'ils n'ont pas été trop inquiétés en effet dans un premier temps ....après avoir été regroupés dans le vél d'hiv je pense que l'inquiétude a été crescendo.

Il faut savoir qu'à partir de 41 les allemands se servent eux mêmes pour pour arrêter les juifs et les déporter dans les camps de travail ...donc là, avec la police française aux manœuvres, c'était moins inquiétant d'autant plus que les enfants accompagnaient les parents ce qui était nouveau .....nouveau dans l'horreur qui se programmait pour eux.

Kelenner a écrit :

Le Merlu a écrit :

Vous devriez regarder les documentaires sur ce qui se passait dans les états baltes, en Ukraine, et en Pologne, ça vous ferait moins rigoler.
Les juifs se font massacrer à coups de bâtons, en Pologne la population les auraient eux mêmes exécutés d'une balle dans la tête.

Ah, les français lâches qui refusent de se sacrifier comme à Verdun pour arrêter les méchants allemands, coupables devant l'histoire, marqués au fer rouge, à jamais !

Je ne vois pas le rapport entre Verdun et la rafle du Vel d'Hiv, ce qui est plutôt logique parce qu'il n'y en a aucun. Sinon, on peut aussi remonter à Austerlitz ou à Bouvines, ça n'excusera toujours pas l'attitude des AUTORITES françaises en 42 -je n'ai jamais parlé du peuple.

Enfin bref, discuter avec les révisionnistes, c'est comme avec les pieds-noirs, aucun intérêt. Je te laisse dans tes délires, ciao.

Le gouvernement de l'epoque etait ce qu'il etait, des meurtrier et de la merde. Mais pourquoi le gouvernement actuel qui lui n'a rien a voir avec ca devrait continuellement presenter des excuses. Votre frere est un meurtrier multiricidiviste, presenterez vous des excuses aux familles des victime toute votre vie. A un certain moment il faut passer a autre chose et arreter les pleurnicheries.

Pour faire court, j'avais noté une phrase de je ne sais plus qui et qui résume cette avalanche de repentance

"Les commémorations dans leur démesure nourrissent la jouissance de la terreur"

Moriarty a écrit :

Le Merlu a écrit :


Pourquoi les juifs se sont ils laissés arrêter ? -Sur les photos ont les voit suivre docilement les policiers venus les chercher, aucun d'entre eux ne cherchent à fuir.
Étrange quand même voilà des gens que l'on envoie à la mort, et qui se laisse faire.
A mon avis ils ne savent pas où ils vont, et les gendarmes non plus.
Je suis même persuadé que Laval, Pétain , et même Bousquet ne sont pas mis au courant par les nazis de ce qui se passe en réalité en Pologne.

Le renvoi dans les pays de l'Est des juifs apatrides choque aujourd'hui, mais si l'on demandait aux français s'il faut renvoyer les réfugiés venant du Moyen Orient (Irak, Syrie) dans leur pays natal, après que la guerre contre Daesh soit finie, et le calme revenu, ils seraient d'accord. C'était la même chose en 42.

Les juifs ne se sont pas laissés arrêter ....ils ont été arrêtés par la police française, cela explique en partie qu'ils n'ont pas été trop inquiétés en effet dans un premier temps ....après avoir été regroupés dans le vél d'hiv je pense que l'inquiétude a été crescendo.

Il faut savoir qu'à partir de 41 les allemands se servent eux mêmes pour pour arrêter les juifs et les déporter dans les camps de travail ...donc là, avec la police française aux manœuvres, c'était moins inquiétant d'autant plus que les enfants accompagnaient les parents ce qui était nouveau .....nouveau dans l'horreur qui se programmait pour eux.

Pour moi tous ces histoires que l'on ressort, c'est pour culpabiliser les français et obtenir des avantages compensatoires. Les français se sentant coupables, n'osent même plus se défendre, et se laissent dépouiller.
Mitterrand avait vécu à l'époque, il avait travaillé à Vichy, il s'y connaissait certainement plus qu'un Macron, ou Chirac, qui cherchent surtout des appuis politiques solides.

Pourquoi les juifs se sont ils laissés arrêter ? -Sur les photos ont les voit suivre docilement les policiers venus les chercher, aucun d'entre eux ne cherchent à fuir.
Étrange quand même voilà des gens que l'on envoie à la mort, et qui se laisse faire.
A mon avis ils ne savent pas où ils vont, et les gendarmes non plus.
Je suis même persuadé que Laval, Pétain , et même Bousquet ne sont pas mis au courant par les nazis de ce qui se passe en réalité en Pologne.

Il serait peut-être utile pour comprendre cette "fausse docilité"de se plonger dans la période de l'exil en Terre Sainte des Juifs ayant échappés aux camps de la mort....
....La parole des libérés et des suppliciés n'avaient pas de place dans le débat public en Israël parce que justement ceux qui revenaient étaient considérés comme "des moutons qui seraient allés sagement à l'abattoir...(Formule d'anciens déportés)et donc mis à l'index par leur propre Communauté.
Il aura fallu attendre la procès d'Eichmann pour qu'enfin la douleur et le vécu des rescapés soient enfin reconnus et pris en compte...Pour ne pas dire étudié.
Il n'y avait qu'une émission diffusée en Israël qui passait le soir et qui donnait la parole aux nouveaux arrivants qui revenaient de l'enfer.

....Voilà c'était l'introduction et le reste est disponible pour se renseigner et comprendre bien entendu que les Juifs traqués par les Nazis ne pouvaient se révolter ou encore échapper à coups sûr à leurs bourreaux.

....Entre outre je suis désolé de t'apprendre que cette "réflexion" et donc le principe de dire que les Juifs seraient en fait comptables de leur malheur est déplacé....Par contre j'ai eu l'occasion de l'entendre souvent dans la bouche de personnes qui généralement n'apprécient pas les Juifs voir d'autres qui réécrivent l'Histoire à leur façon.

Dans un autre axe de recherche il faudrait aussi se pencher sur la fermetures des frontières Allemandes pour l'émigration des Juifs hors du pays.
Puis le refus de pas mal de ces derniers d'en accueillir et ce même avant le début du second Conflit Mondial.

Ce débat me fait penser à la BD d'Astérix le gaulois, "ALESIA!, CONNAIS PAS"!