Forum-Actualite.com • Débats Politiques • elections

UBUROI a écrit : 15 février 2020 19:29

lotus95 a écrit : 15 février 2020 19:05 Sur l'apprentissage, je ne sais pas d'où vient le million dont on parle, mais il y aurait une progression de 16% entre 2018 et 2019 :
485 800 apprentis fin 2019 contre 437 000 fin 2018, soit une variation d'environ + 48 000
https://www.lepoint.fr/economie/le-nomb ... 118_28.php

Je pense que c'est une bonne chose que ces chiffres évoluent dans le bon sens parce qu'une formation pratique a plus de chances d'être en adéquation avec les besoins du marché qu'une formation théorique.

Mais je rejoins le raisonnement d'Aagora : un apprenti est à mi chemin entre le chômage et l'emploi, et s'il n'y a pas d'employeur au bout, il retourne à la case chômage ; il faut en plus souligner que les niveaux de rémunération sont bas les premières années et que c'est aussi un moyen d'avoir de la main d'oeuvre peu couteuse.
https://www.alternance.fr/infos-conseil ... on-188.php

Un enfant est à mi chemin entre le chômage et l'emploi, un étudiant etc...faut arrêter de la jouer le verre à1/2 vide!
Si l'apprenti dormé ne trouve pas d'employeur, in ne retourne pas au chômage, il devient chômeur, il est indemnisé et assuré social! Et sa vie n'est pas finie; s'il est mobile il amplifie ses chances; si sa formation est insuffisante, il se forme de nouveau.
Son taux d'employabilité est meilleure qu'un jeune ayant un bac! ou un deug de psycho ou de sociologie!
Quant à la rémunération, si elle est basse, c'est qu'il a aucune compétence et qu'il est absent de la boîte la 1/2 du temps, c'est pour ça qu'on parle d'alternance

lotus95 a écrit : 15 février 2020 17:03

Nitram a écrit : 15 février 2020 14:43 Là encore, si cette baisse du chômage venait de l'explosion de courts contrats aux faibles heures de travail comment se fait-il que le nombre de personne en sous-emploi a baissé ? Que le taux d'emploi à temps plein est à son plus haut niveau depuis 2003 ? Que les embauches en CDI ont fortement augmenté ?
Je comprends cette inquiétude, mais elle n'est purement que théorique et ne reflète pas la réalité de la baisse du chômage aujourd'hui.

Mais ta satisfaction est également basée sur des théories Nitram ...
un échantillon très réduit (70 000 sur 6 millions), des hypothèses loufoques (actif dès 1 heure travaillée pour 1 seule semaine dans le trimestre), des interprétations (questionnaires), une communication très partielle ...
Je préfère largement le concret, la réalité administrative, même si elle est loin d'être parfaite ou exhaustive ... à propos, je regrette que le RN soit le seul parti à souligner les discordances entre les deux principales sources pour analyser le sujet ...
Ce n'est pas que je dénigre l'Insee, mais je considère que les postulats de départ sont grotesques, que la communication reste très partielle et, pour le coup, devient partiale....
Quand bien même les méthodes n'auraient pas changé, il suffit que le contexte soit différent (population active, vieillissement de la population, départs en retraite plus importants, réforme violente, changement de définitions ...) pour que les résultats soient faussés.

Mais des preuves tu en as partout, je te les ai toutes cités, la baisse des chiffres du chômage dans les deux organismes, le taux d'emploi, le taux d'emploi à temps plein, le nombre de création d'emplois, l'augmentation de la part des CDI, la baisse du nombre en sous-emploi, ... au final qu'est-ce qui justifie encore le doute et la prudence ?

En un mot, le fait que tu cadres l'Insee avec l'Insee ... et pour toutes les raisons citées plus haut ; et enfin, parce que j'ai une vision du chômage bien plus large que le périmètre qu'on retient.

Il y a une définition différente c'est tout. La définition de l'INSEE est une définition internationale qui a le mérite de pouvoir comparer les chiffres français avec ceux du reste du monde. Avec ceux de Pôle Emploi on ne pourrait pas le faire.
Et ce qui compte c'est que les deux indicateurs ont la même tendance

Ce n'est pas parce que les autres pays s'évertuent à cacher leur précarité et pauvreté sous le tapis qu'on est obligés de faire de même ...
en tout cas, ça ne devrait pas nous empêcher de voir en face l'ampleur du problème du chômage
cet indicateur ne vaut rien parce qu'il fait l'impasse de toutes les situations subies au nom de la maximisation des profits sur le dos des populations à qui
on dénie le droit à une vie décente.

Effectivement ça à voir avec l'équilibre des individus. Comme je l'ai souvent dit, le nombre de personne qui travaillent mais qui souhaiteraient travailler encore plus est en baisse, et ce alors qu'il y a plus de monde au travail. Donc où y-a-t-il un problème à ce niveau ?

en baisse de 5% ... sur un échantillon qui représente 1.2% de l'ensemble des sans emploi et travailleurs précaires
tu crois vraiment que c'est significatif et concluant ?

Qu'on mette des bémols là encore pourquoi, le fait qu'on ait un chômage toujours élevé est un bémol. La question est, y-a-t-il aujourd'hui des raisons pour davantage insister sur les bémols plutôt que sur les bonnes évolutions. Là encore compte tenu de tout les chiffres qui prouvent qu'on a une amélioration sensible de l'emploi et que cette évolution positive ne se fait pas au détriment d'un emploi de qualité pourquoi vouloir insister sur les bémols ?
Les CDI ? Evidemment qu'il y en a dans la construction (et évidemment que la bonne santé de l'emploi est lié à la bonne santé des entreprises). Mais les embauches en CDI augmentent au même rythme dans le tertiaire, et aussi dans l'industrie.

tu contournes ce que je dis Nitram ... la construction est particulièrement boostée à l'heure actuelle grâce aux taux négatifs, c'est la conséquence de la politique de la BCE, pas de la politique nationale ...
oui, il y a des raisons de souligner les bémols, d'abord parce que les chiffres sont biaisés et ne traduisent pas fidèlement la situation réelle, ensuite parce que la politique menée depuis le début de ce quinquennat n'est QUE dans la stigmatisation des chômeurs et dans les prétextes pour justifier la casse sociale au profit des entreprises, et enfin parce que les objectifs électoraux poussent aux mensonges par omission pour démontrer que la politique menée est bonne ... ce qui est très loin d'être le cas.

lotus95 a écrit : 15 février 2020 21:06

UBUROI a écrit : 15 février 2020 19:29
Un enfant est à mi chemin entre le chômage et l'emploi, un étudiant etc...faut arrêter de la jouer le verre à1/2 vide!
Si l'apprenti dormé ne trouve pas d'employeur, in ne retourne pas au chômage, il devient chômeur, il est indemnisé et assuré social! Et sa vie n'est pas finie; s'il est mobile il amplifie ses chances; si sa formation est insuffisante, il se forme de nouveau.
Son taux d'employabilité est meilleure qu'un jeune ayant un bac! ou un deug de psycho ou de sociologie!
Quant à la rémunération, si elle est basse, c'est qu'il a aucune compétence et qu'il est absent de la boîte la 1/2 du temps, c'est pour ça qu'on parle d'alternance

ouais enfin ne fais pas comme si la Ministre ne s'était pas félicitée de cette évolution pour vanter le bienfondé de la politique menée et justifier la baisse des chiffres du chômage ; dans l'article en lien, tu verras que les Régions ne sont pas vraiment d'accord sur l'attribution des mérites sur ce sujet
qui dit que la vie d'un apprenti est finie s'il ne trouve pas d'emploi ? on dit juste qu'il ne faut pas faire comme s'il s'agissait de vrais retours à l'emploi ; j'ajouterai que si les choses sont faites intelligemment, on évalue précisément les besoins des entreprises et on forme en fonction ... j'ose espérer (mais pas trop) qu'on ne balourde pas des chômeurs en aveugle en apprentissage si on sait qu'il n'y a pas ou peu de débouchés ...

après, il ne faut pas jouer sur les mots, un apprenti n'est pas productif à 100% , ça ne l'empêche pas de contribuer à l'activité de l'entreprise à hauteur de ses capacités et du temps de travail en entreprise ; une entreprise qui n'a besoin que d'un mi-temps trouve là un moyen de pallier à ses besoins sans être obligée d'embaucher l'apprenti à plein temps par la suite.

oups a écrit : 15 février 2020 20:59

AAAgora a écrit : 15 février 2020 19:48 [/surligne]
.
Je n'ai jamais dit cela.
Je dis que ce n'est pas sur qu'un bataillon de 1 million d'apprentis formés trouve un contrat de travail, car on ne commande pas au carnet de commandes.
Ou il y a besoin d'embauche ou il n'y en a pas et l'économie française ne me semble pas en grande forme.

Ah bon désolé Pourtant a 16h59 vous ecriviez bien "qu il n'y a pas de creation de valeur ajoutée " nan ?
Bon apres c'est vrai qu'on ne commande ppas aux carnets de commandes , on va donc attendre la cde pour former . Un peu comme pour fabriquer les automobiles en ........flou tendu

AAAgora a écrit : 15 février 2020 21:49 je ne suis pas d'accord avec cette définition de l'apprenti.
L'apprenti apprend et ne produit pas.
Aucune valeur ajoutée par sa présence dans l'entreprise.
Il dispose d'un "maître d'apprentissage" qui lui apprend le métier, sur son temps dans l'entreprise.
C'est ce qu'on appelle un investissement, dont le retour sur investissement sera le bagage que l'apprenti apportera dans l'entreprise qui voudra l'embaucher (souvent la même s'il est bon).
J'ai comme la sensation qu'on sera d'accord là dessus.
Après si dans l'entreprise, dans la quelle l'apprenti est censé être forme, l'exploite pour palier des trous, cela ne s'appelle pas faire de la formation.

AAAgora a écrit : 15 février 2020 21:59

oups a écrit : 15 février 2020 20:59
Ah bon désolé Pourtant a 16h59 vous ecriviez bien "qu il n'y a pas de creation de valeur ajoutée " nan ?
Bon apres c'est vrai qu'on ne commande ppas aux carnets de commandes , on va donc attendre la cde pour former . Un peu comme pour fabriquer les automobiles en ........flou tendu

.
Et je le confirme : un apprenti ne travail pas, il se forme pour devenir travailleur, et il ne contribue pas à la valeur ajoutée de l'entreprise.
Dans une entrepris qui fabrique des boulons, on ne lui demande pas d'en fabriquer, mais d'apprendre à les fabriquer.

Non, on forme avant et si les commandes augmentent on embauche après des salariés formés.

Vous baissez, oups

Mickey a écrit : 15 février 2020 23:22 L'apprentissage c'est l'esclavage moderne, le temps d'apprendre de quel côté il doit tenir la clé à molette et l'apprenti fait le même job que les autres mais payé dix fois moins.
On peut considérer tout au plus qu'il est en CDD à condition qu'il arrive à suivre les cours théoriques.

Mickey a écrit : 15 février 2020 23:22 L'apprentissage c'est l'esclavage moderne, le temps d'apprendre de quel côté il doit tenir la clé à molette et l'apprenti fait le même job que les autres mais payé dix fois moins.
On peut considérer tout au plus qu'il est en CDD à condition qu'il arrive à suivre les cours théoriques.

Fonck1 a écrit : 15 février 2020 23:00

AAAgora a écrit : 15 février 2020 21:59
.
Et je le confirme : un apprenti ne travail pas, il se forme pour devenir travailleur, et il ne contribue pas à la valeur ajoutée de l'entreprise.
Dans une entrepris qui fabrique des boulons, on ne lui demande pas d'en fabriquer, mais d'apprendre à les fabriquer.

Non, on forme avant et si les commandes augmentent on embauche après des salariés formés.

Vous baissez, oups

euh quand on se forme, on travaille fatalement....bien ou mal, mais on travaille.

lotus95 a écrit : 15 février 2020 21:48 @Nitram,
Je ne vais pas reprendre point par point, on tourne en rond ... tu sacralises les statistiques qui exploitent l'équivalent de 1.2% des chômeurs suivis par Pole Emploi, en oubliant que ça ne reste QUE des statistiques basées sur des hypothèses ... éminemment politisées, c'est une évidence

Je n'ai pas de sens ou d'idéologie qui me fait lire en diagonale comme tu le fais ... et j'aurais un peu plus de respect pour ces travaux s'ils s'accompagnaient d'un taux de précarité, d'un taux de pauvreté, d'un nombre de bénéficiaires de minimas sociaux, du nombre de créations ET de suppressions d'emplois ventilées en CDI, CDI de chantier, CDD, intérim ...., du nombre de chômeurs de plus de 60 ans et de leur départ en retraite .... parce que les vases sont communicants Nitram, il faut en convenir, c'est très facile de déplacer les individus d'une case à l'autre en fonction des définitions tordues qu'on donne au chômage.

Dans l'attente, ça reste du pipi de chat qui n'a que l'avantage de conforter le pouvoir en place et la politique menée.

Et que tu le veuilles ou non, le réel des inscrits dépasse de très loin, en terme de fiabilité et de profondeur d'analyse, des estimations à la noix basées sur des questionnaires, qui non seulement varient sur les questions posées, mais en plus sont subjectives en terme d'interprétations des réponses données.

Ce réel est constitué de personnes physiques et compte 1 million de chômeurs sans activité de plus que les % de l'Insee ; je vois mal comment on pourrait l'expliquer ...

Même sur les stats Pole Emploi, beaucoup plus étoffées que les pauvres chiffres que publie l'Insee, la cohérence est entamée depuis quelques années ... comme par hasard ... il y a de moins en moins "balance carrée" dans l'évolution des données ... mais j'y reviendrai quand j'aurai terminé l'analyse, parce que là, il y a matière ...

Nitram a écrit : 16 février 2020 08:39

lotus95 a écrit : 15 février 2020 21:48 @Nitram,
Je ne vais pas reprendre point par point, on tourne en rond ... tu sacralises les statistiques qui exploitent l'équivalent de 1.2% des chômeurs suivis par Pole Emploi, en oubliant que ça ne reste QUE des statistiques basées sur des hypothèses ... éminemment politisées, c'est une évidence

Je n'ai pas de sens ou d'idéologie qui me fait lire en diagonale comme tu le fais ... et j'aurais un peu plus de respect pour ces travaux s'ils s'accompagnaient d'un taux de précarité, d'un taux de pauvreté, d'un nombre de bénéficiaires de minimas sociaux, du nombre de créations ET de suppressions d'emplois ventilées en CDI, CDI de chantier, CDD, intérim ...., du nombre de chômeurs de plus de 60 ans et de leur départ en retraite .... parce que les vases sont communicants Nitram, il faut en convenir, c'est très facile de déplacer les individus d'une case à l'autre en fonction des définitions tordues qu'on donne au chômage.

Dans l'attente, ça reste du pipi de chat qui n'a que l'avantage de conforter le pouvoir en place et la politique menée.

Et que tu le veuilles ou non, le réel des inscrits dépasse de très loin, en terme de fiabilité et de profondeur d'analyse, des estimations à la noix basées sur des questionnaires, qui non seulement varient sur les questions posées, mais en plus sont subjectives en terme d'interprétations des réponses données.

Ce réel est constitué de personnes physiques et compte 1 million de chômeurs sans activité de plus que les % de l'Insee ; je vois mal comment on pourrait l'expliquer ...

Même sur les stats Pole Emploi, beaucoup plus étoffées que les pauvres chiffres que publie l'Insee, la cohérence est entamée depuis quelques années ... comme par hasard ... il y a de moins en moins "balance carrée" dans l'évolution des données ... mais j'y reviendrai quand j'aurai terminé l'analyse, parce que là, il y a matière ...

Très bien tu n'aimes pas les statistiques. Alors sur quoi tu te bases ? Quels sont tes éléments objectifs pour analyser la situation ?
Je "sacralise" une analyse scientifique qui repose sur un échantillon. Considérez qu'un échantillon ça ne vaut rien c'est ridicule. (Sacralise entre guillemets parce que je fais tout simplement confiance, l'échantillonnage est une méthode rigoureuse qu'il est facile de tourner en ridicule, mais en réalité à part l'argument grossier "comment 70 000 personnes peuvent refléter la situation de 30 millions" j'aimerais bien connaître tes arguments contre cette méthode.)
Et les analyses de l'INSEE sont politisées ? Là encore, quelles sont tes preuves ?

Nitram a écrit : 16 février 2020 08:39

lotus95 a écrit : 15 février 2020 21:48 @Nitram,
Je ne vais pas reprendre point par point, on tourne en rond ... tu sacralises les statistiques qui exploitent l'équivalent de 1.2% des chômeurs suivis par Pole Emploi, en oubliant que ça ne reste QUE des statistiques basées sur des hypothèses ... éminemment politisées, c'est une évidence

Je n'ai pas de sens ou d'idéologie qui me fait lire en diagonale comme tu le fais ... et j'aurais un peu plus de respect pour ces travaux s'ils s'accompagnaient d'un taux de précarité, d'un taux de pauvreté, d'un nombre de bénéficiaires de minimas sociaux, du nombre de créations ET de suppressions d'emplois ventilées en CDI, CDI de chantier, CDD, intérim ...., du nombre de chômeurs de plus de 60 ans et de leur départ en retraite .... parce que les vases sont communicants Nitram, il faut en convenir, c'est très facile de déplacer les individus d'une case à l'autre en fonction des définitions tordues qu'on donne au chômage.

Dans l'attente, ça reste du pipi de chat qui n'a que l'avantage de conforter le pouvoir en place et la politique menée.

Et que tu le veuilles ou non, le réel des inscrits dépasse de très loin, en terme de fiabilité et de profondeur d'analyse, des estimations à la noix basées sur des questionnaires, qui non seulement varient sur les questions posées, mais en plus sont subjectives en terme d'interprétations des réponses données.

Ce réel est constitué de personnes physiques et compte 1 million de chômeurs sans activité de plus que les % de l'Insee ; je vois mal comment on pourrait l'expliquer ...

Même sur les stats Pole Emploi, beaucoup plus étoffées que les pauvres chiffres que publie l'Insee, la cohérence est entamée depuis quelques années ... comme par hasard ... il y a de moins en moins "balance carrée" dans l'évolution des données ... mais j'y reviendrai quand j'aurai terminé l'analyse, parce que là, il y a matière ...

Très bien tu n'aimes pas les statistiques. Alors sur quoi tu te bases ? Quels sont tes éléments objectifs pour analyser la situation ?
Je "sacralise" une analyse scientifique qui repose sur un échantillon. Considérez qu'un échantillon ça ne vaut rien c'est ridicule. (Sacralise entre guillemets parce que je fais tout simplement confiance, l'échantillonnage est une méthode rigoureuse qu'il est facile de tourner en ridicule, mais en réalité à part l'argument grossier "comment 70 000 personnes peuvent refléter la situation de 30 millions" j'aimerais bien connaître tes arguments contre cette méthode.)
Et les analyses de l'INSEE sont politisées ? Là encore, quelles sont tes preuves ?

AAAgora a écrit : 16 février 2020 09:21

Nitram a écrit : 16 février 2020 08:39
Très bien tu n'aimes pas les statistiques. Alors sur quoi tu te bases ? Quels sont tes éléments objectifs pour analyser la situation ?
Je "sacralise" une analyse scientifique qui repose sur un échantillon. Considérez qu'un échantillon ça ne vaut rien c'est ridicule. (Sacralise entre guillemets parce que je fais tout simplement confiance, l'échantillonnage est une méthode rigoureuse qu'il est facile de tourner en ridicule, mais en réalité à part l'argument grossier "comment 70 000 personnes peuvent refléter la situation de 30 millions" j'aimerais bien connaître tes arguments contre cette méthode.)
Et les analyses de l'INSEE sont politisées ? Là encore, quelles sont tes preuves ?

.
Nitram bonjour,
Entre les deux instituts (Pole Emploi et INSEE) il y a une sacré différence, l'un (INSEE) procède par échantillons, tandis que l'autre (Pole Emploi) procède par comptage, à savoir tous ces "clients" inscrits chez eux et classés par catégorie (A B C D E)
Les non inscrits sont inconnus et là on peut se baser sur une statistique.