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oldeagle a écrit : 08 octobre 2020 16:57 Les agriculteurs sont les premiers écologistes.
Les paysans de ce pays sont prêts à utiliser des produits écolos pour peu qu'il y en ait (et pour l'instant, ils n'existent pas).
Mais les autres pays n'ont pas le même modèle agricole que nous. Ils n'ont pas les mêmes normes écologiques que nous.
Quand va t-on arrêter de faire chier les agriculteurs avec des normes écologiques ?

L'Europe est totalement incapable de normaliser les règles écologiques à tous les pays qui la composent ! Il y a des disparités entre chaque nations européennes dans le domaine agricole. Oui à une économie écologique pour le monde agricole, à condition que les règles soient les mêmes pour tous dans toute l'UE. Sinon, si on applique ce que vous préconisez qu'à la France, vous flinguerez notre agriculture française !

lepicard a écrit : 08 octobre 2020 16:59 pour permettre à la planète de respirer un peu , n'avez vous point remarqué qu'une pandémie reste un des meilleurs moyens , car au moins tout le monde freine ............. ne reste plus qu'a organiser vraiment ces freinages , sans tomber dans le rétro pédalage

CrazyMan a écrit : 08 octobre 2020 17:06

oldeagle a écrit : 08 octobre 2020 16:57 Les agriculteurs sont les premiers écologistes.
Les paysans de ce pays sont prêts à utiliser des produits écolos pour peu qu'il y en ait (et pour l'instant, ils n'existent pas).
Mais les autres pays n'ont pas le même modèle agricole que nous. Ils n'ont pas les mêmes normes écologiques que nous.
Quand va t-on arrêter de faire chier les agriculteurs avec des normes écologiques ?

L'Europe est totalement incapable de normaliser les règles écologiques à tous les pays qui la composent ! Il y a des disparités entre chaque nations européennes dans le domaine agricole. Oui à une économie écologique pour le monde agricole, à condition que les règles soient les mêmes pour tous dans toute l'UE. Sinon, si on applique ce que vous préconisez qu'à la France, vous flinguerez notre agriculture française !

Je suis d'accord avec toi sur le fait que l'UE est incapable d'adopter une attitude fédéraliste et que c'est un gros problème, et ceux à tout les niveaux (écologie, dette, etc...).

En revanche, l'argument de la compétitivité n'est pas un argument. Préfères-tu détruire la planète en étant compétitif ou l'inverse ? La question est simple, il s'agirait d'être rationnel et de ne pas agir comme un fumeur qui sait qu'en fumant il court à sa propre perte.

Il en va de même pour le covid, on a levé le confinement pour l'économie mais les gens sont entassés dans les transports, les jeunes continuent à côtoyer leurs parents et grands parents, les hôpitaux sont saturés, etc... Que voulons-nous ? La bonne santé de l'économie au détriment de la santé de la population et de la planète dans son ensemble ?

C'est assez incroyable qu'en 2020 ont débatte encore sur ces sujets là, toutes les données démontrent qu'il faut agir vite et de manière assez radicale alors que faisons-nous ?

Evidemment que la question économique est importante car il faut pouvoir répondre aux besoins élémentaires (se nourrir et se loger) et là l'état doit prendre des mesures importantes.

CrazyMan a écrit : 08 octobre 2020 17:08

lepicard a écrit : 08 octobre 2020 16:59 pour permettre à la planète de respirer un peu , n'avez vous point remarqué qu'une pandémie reste un des meilleurs moyens , car au moins tout le monde freine ............. ne reste plus qu'a organiser vraiment ces freinages , sans tomber dans le rétro pédalage

Un freinage amènera de la décroissance. Est-ce que je suis pour la décroissance ? Pas vraiment mais si elle doit être le résultat de mesures réellement écologiques alors allons-y.

oldeagle a écrit : 08 octobre 2020 16:57

CrazyMan a écrit : 08 octobre 2020 16:49

Il semblerait malgré tout que la situation écologique actuelle nécessite autre chose qu'une "transition écologique" timide.
Je suis d'accord avec toi, il faut penser aux producteurs mais il faut surtout penser à conserver notre ressource principale qui reste notre planète. Il faut réellement accélérer le processus vers une économie écologique et être prêt à en payer le coût.
C'est assez triste et malheureux mais il va falloir prendre de vraies décisions et être rationnel.

Les agriculteurs sont les premiers écologistes.
Les paysans de ce pays sont prêts à utiliser des produits écolos pour peu qu'il y en ait (et pour l'instant, ils n'existent pas).
Mais les autres pays n'ont pas le même modèle agricole que nous. Ils n'ont pas les mêmes normes écologiques que nous.
Quand va t-on arrêter de faire chier les agriculteurs avec des normes écologiques ?

L'Europe est totalement incapable de normaliser les règles écologiques à tous les pays qui la composent ! Il y a des disparités entre chaque nations européennes dans le domaine agricole. Oui à une économie écologique pour le monde agricole, à condition que les règles soient les mêmes pour tous dans toute l'UE. Sinon, si on applique ce que vous préconisez qu'à la France, vous flinguerez notre agriculture française !

Victor a écrit : 08 octobre 2020 17:53

oldeagle a écrit : 08 octobre 2020 16:57

Les agriculteurs sont les premiers écologistes.
Les paysans de ce pays sont prêts à utiliser des produits écolos pour peu qu'il y en ait (et pour l'instant, ils n'existent pas).
Mais les autres pays n'ont pas le même modèle agricole que nous. Ils n'ont pas les mêmes normes écologiques que nous.
Quand va t-on arrêter de faire chier les agriculteurs avec des normes écologiques ?

L'Europe est totalement incapable de normaliser les règles écologiques à tous les pays qui la composent ! Il y a des disparités entre chaque nations européennes dans le domaine agricole. Oui à une économie écologique pour le monde agricole, à condition que les règles soient les mêmes pour tous dans toute l'UE. Sinon, si on applique ce que vous préconisez qu'à la France, vous flinguerez notre agriculture française !

Non, ce n'est pas vrai. Il y a des directives européennes. Mais, en France, pour des raisons électoralistes et tenter de "racoler" l'électorat écologiste (qui il faut l'avouer n'est pas constitué de personnes très intelligentes mais plutôt de "croyants"), on a trouvé intelligent d'aller plus vite que ce que nous demande l'UE.

lepicard a écrit : 07 octobre 2020 18:43

mic43121 a écrit : 07 octobre 2020 14:29 Attention ce que j'ai écrit pour la betterave ne veut pas dire que les traitements sont inoffensifs..
J'ai expliqué que les traitements se font avant la floraison donc avant que les abeilles ne viennent butiner les fleurs.
Tous les traitements sont nocifs et surtout pour celui qui le fait ..j'en parle en connaissance de cause .
Si les pesticides n'existaient pas on ne pourrait rien ramasser…
un exemple personnel
lE TRIPS…un petit insecte volant qui pond sur les boutons de roses …
On ne voit rien..on ne se doute de rien ..
Mais quand la rose commence a s'ouvrir et montre ses couleurs on sait qu'on va la jeter…
La larve c'est nourrie dans le bouton ..et la rose est foutue .
A la formation du bouton je traitais tous les soirs …j'appelais ça faire des bénédictions .
Juste un aller retour dans chaque chapelle (serre) en envoyant le produit en vapeur par dessus .
et ça jusqu'a l'ouverture des boutons un peu avant la coupe …(le plus mouillé c'est moi )
Si je n'en meurt pas j'aurai de la veine .(.Douche obligatoire tout de suite aprés)

mossieur arrose le bouton et prend sa douche , rien d'exeptionnel , y'en a qui allume une cigarette , d'autres qui avalent une binouze

oldeagle a écrit : 08 octobre 2020 17:25
Il faut être à l'écoute des agriculteurs ! Qu'est ce qu'ils disent ? Ils ne peuvent pas lutter car ils n'ont pas les mêmes normes que nos partenaires européens. On es entrain de flinguer notre agriculture française. Que l'on commence par harmoniser les règles au sein de l'UE. Il faut aussi supprimer cette règle à la con de l'unanimité qui fait qu'il faut l'unanimité des pays de l'UE pour appliquer, par exemple, le CETA ou le MERCOSUR ! Tout le monde a rouspété en Europe car Macron a menacé de ne pas signer le traité du Mercosur car il ne respecte pas les normes environnementales ! Cela a révolté nos partenaires. Donc ta proposition marcherait si nous étions d'accord au niveau européen, mais c'est pas le cas ! Je doute que l'Europe soit réformable. Par conséquent, il faut en sortir en ayant au préalable préparé notre futur mariage avec les pays européens ayant sensiblement le même modèle économique, social, agricole, industriel que nous. Cette Europe nous empêche de faire ce qu'on veut ! Une autre Europe (restreinte à des pays ayant les mêmes modèles, les mêmes visions) est possible.

On peu être compétitif tout en ayant des mesures écologiques.
Par exemple, air bus a intérêt à être la première entreprise au monde à développer les avions hydrogènes le plus rapidement possible !
Pour la batterie électrique européenne, franchement, si c'est des Lithium I-on, où est l'innovation ?
Ce qu'il faut faire, c'est des batteries Sodium I-on ! Nous serions les premiers !

Et aussi, il faut relancer les OGM en europe, car c'est l'alternative au glyphosate et à tous les pesticides, n'en déplaise aux dits "écologistes"

Victor a écrit : 08 octobre 2020 17:53 Non, ce n'est pas vrai. Il y a des directives européennes. Mais, en France, pour des raisons électoralistes et tenter de "racoler" l'électorat écologiste (qui il faut l'avouer n'est pas constitué de personnes très intelligentes mais plutôt de "croyants"), on a trouvé intelligent d'aller plus vite que ce que nous demande l'UE.

CrazyMan a écrit : 08 octobre 2020 20:19

oldeagle a écrit : 08 octobre 2020 17:25
Il faut être à l'écoute des agriculteurs ! Qu'est ce qu'ils disent ? Ils ne peuvent pas lutter car ils n'ont pas les mêmes normes que nos partenaires européens. On es entrain de flinguer notre agriculture française. Que l'on commence par harmoniser les règles au sein de l'UE. Il faut aussi supprimer cette règle à la con de l'unanimité qui fait qu'il faut l'unanimité des pays de l'UE pour appliquer, par exemple, le CETA ou le MERCOSUR ! Tout le monde a rouspété en Europe car Macron a menacé de ne pas signer le traité du Mercosur car il ne respecte pas les normes environnementales ! Cela a révolté nos partenaires. Donc ta proposition marcherait si nous étions d'accord au niveau européen, mais c'est pas le cas ! Je doute que l'Europe soit réformable. Par conséquent, il faut en sortir en ayant au préalable préparé notre futur mariage avec les pays européens ayant sensiblement le même modèle économique, social, agricole, industriel que nous. Cette Europe nous empêche de faire ce qu'on veut ! Une autre Europe (restreinte à des pays ayant les mêmes modèles, les mêmes visions) est possible.

On peu être compétitif tout en ayant des mesures écologiques.
Par exemple, air bus a intérêt à être la première entreprise au monde à développer les avions hydrogènes le plus rapidement possible !
Pour la batterie électrique européenne, franchement, si c'est des Lithium I-on, où est l'innovation ?
Ce qu'il faut faire, c'est des batteries Sodium I-on ! Nous serions les premiers !

Et aussi, il faut relancer les OGM en europe, car c'est l'alternative au glyphosate et à tous les pesticides, n'en déplaise aux dits "écologistes"

Je suis tout à fait d'accord avec toi sur la première partie de ta réponse.
L'UE semble assez inefficace face à ce genre de questions et baigne complètement dans un libéralisme assez crasse. Elle n'est même pas capable de concevoir les dettes de manière fédérale, c'est la différence entre l'UE et les Etats-Unis.

En revanche, pour le reste l'économie est maintenant mondialisée. C'est-à-dire que si nous devons attendre que nos voisins débutent leurs efforts en matière écologique pour démarrer les notre cela me paraît un peu compliqué. Une fois que l'UE aura prit des mesures fédérales, est-ce qu'il va falloir attendre que les chinois s'y mettent également sous peine que nous soyons moins compétitifs qu'eux si nous produisons nos efforts avant eux ?
Cette rhétorique de la compétitivité me semble sans fin finalement et pourrait nous amener à une inaction chronique qui se ponctuera sans doute par une catastrophe.

CrazyMan a écrit : 08 octobre 2020 20:25

Victor a écrit : 08 octobre 2020 17:53 Non, ce n'est pas vrai. Il y a des directives européennes. Mais, en France, pour des raisons électoralistes et tenter de "racoler" l'électorat écologiste (qui il faut l'avouer n'est pas constitué de personnes très intelligentes mais plutôt de "croyants"), on a trouvé intelligent d'aller plus vite que ce que nous demande l'UE.

Je considère pour ma part que les directives européennes sont assez pauvres au niveau écologique.
On pourrait les comparer au cadre fiscale qui peine à être fédéralisé de manière intelligente.

Juste une question, je ne suis pas du tout spécialiste des problèmes écologiques concrets mais qu'entends-tu par "croyants" ?
Où se trouve la limite entre les vraies mises en garde écologique et les croyances selon toi ?

Victor a écrit : 09 octobre 2020 11:51

CrazyMan a écrit : 08 octobre 2020 20:25

Je considère pour ma part que les directives européennes sont assez pauvres au niveau écologique.
On pourrait les comparer au cadre fiscale qui peine à être fédéralisé de manière intelligente.

Juste une question, je ne suis pas du tout spécialiste des problèmes écologiques concrets mais qu'entends-tu par "croyants" ?
Où se trouve la limite entre les vraies mises en garde écologique et les croyances selon toi ?

L'écologie, c'est une science, je te le rappelle.
Est-ce que les français qui votent pour un parti écologiste ont véritablement des connaissances dans cette science ?
Non.
99,99% des électeurs écologistes sont des croyants et non des scientifiques écologistes.

Mais toi aussi, tu es une sorte de "croyant". Tu crois en la gauche, en la décroissance, que sais-je encore.
Mais as-tu une preuve scientifique ou une expérience personnelle que cela fonctionne ?
C'est avant tout une question d'intuition personnelle.

Moi, je crois au réchauffement climatique. En raison aussi de mon ressenti personnel mais pas uniquement.
Parce qu'il y a des mesures de températures effectuées depuis plus d'un siècle et demi qui le montrent sans aucun doute scientifique.

C'est important, je pense, de bien distinguer ce qui est "vrai" (c'est à dire prouvé) de ce qui est notre ressenti personnel, nos intuitions ou nos croyances.

CrazyMan a écrit : 09 octobre 2020 12:36

Victor a écrit : 09 octobre 2020 11:51
L'écologie, c'est une science, je te le rappelle.
Est-ce que les français qui votent pour un parti écologiste ont véritablement des connaissances dans cette science ?
Non.
99,99% des électeurs écologistes sont des croyants et non des scientifiques écologistes.

Mais toi aussi, tu es une sorte de "croyant". Tu crois en la gauche, en la décroissance, que sais-je encore.
Mais as-tu une preuve scientifique ou une expérience personnelle que cela fonctionne ?
C'est avant tout une question d'intuition personnelle.

Moi, je crois au réchauffement climatique. En raison aussi de mon ressenti personnel mais pas uniquement.
Parce qu'il y a des mesures de températures effectuées depuis plus d'un siècle et demi qui le montrent sans aucun doute scientifique.

C'est important, je pense, de bien distinguer ce qui est "vrai" (c'est à dire prouvé) de ce qui est notre ressenti personnel, nos intuitions ou nos croyances.

Tu ne réponds pas à ma question.
Où se trouve la limite entre croyances et véritables problèmes écologiques ?
Tu lis des articles scientifiques sur le sujet ?
Existe t-il pour toi un seuil de pollution acceptable ? Un seuil d'exploitation des ressources naturelles acceptable ? Si oui, où se trouve ce seuil ?
T'es assez drôle à donner des leçons sur des sujets que tu ne connais pas.
Tu as une vision idéalisée de ce qu'est une science. Pour toi une hypothèse scientifique est nécessairement vraie, de même qu'une loi est vraie également. Tu n'as sans doute jamais eu l'occasion de comprendre ce qu'est un protocole de recherche scientifique mais l'erreur est possible, voir omniprésente. Les économistes néoclassiques par exemple usent à outrance d'économétrie mais si tu t'étais intéressé à cette méthode tu comprendrais le phénomène d'endogénéité (extrêmement dur voir impossible à écarter même pour les plus grands économistes), tu aurais également pris connaissance du fameux epsilon qui définit l'erreur d'une modélisation.
Il y a plusieurs approches possibles comme l'approche inductive ou déductive qui ne relèvent pas de protocoles similaires. Popper explique par exemple qu'un énoncé est scientifique si il peut être réfuter, ce qui veut dire qu'une loi est vraie jusqu'à qu'elle soit compléter voir démontrer fausse.
Tu es dans un idéal de connaissances absolument certaines mais sache que tout peut être sujet à interprétation et à des biais de recherches. En biologie par exemple si tu étudies les comportements d'un groupe de requins en leurs posant des puces tu interpréteras leurs déplacements par rapport à tes connaissances et ton approche d'être humain (anthropocentré), idem pour un anthropologue qui va étudier une tribu (ethnocentrisme) ou encore pour un économiste ou un sociologue (son approche va nécessairement être influencé par sa trajectoire et sa vision de ce qu'est l'éthique et la morale, et ceux même avec une méthodologie sérieuse).

Une science n'a pas d'autres raisons d'être que de produire des connaissances mais celles-ci ne sont pas absolues, elles seront complétées ou infirmées dans le futur par d'autres chercheurs et ainsi de suite. Certaines connaissances considérées comme étant obsolètes aujourd'hui reprendront aussi sans doute de l'importance demain.

En fait, le fait que je sois de gauche repose sur une vraie réflexion, je ne suis pas de gauche simplement pour le plaisir. La décroissance n'est pour moi pas un objectif mais je pense pas non plus que ce soit réellement un frein à des changements de notre activité productive vers une économie plus écologique.

lepicard a écrit : 09 octobre 2020 14:01 on est peut être pas obligé de décroitre , vu le potentiel et le gaspillage ,on pourrait simplement optimiser