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léhi a écrit : 10 mars 2023 18:44
non le courage politique serait de ne pas voter Macron au second tour alors qu'il avait annoncé cette réforme

C'est l'argument le + faible qui soit il me semble.

Non seulement personne ne vote pour quelqu'un en approuvant tout son programme. S'il fallait absolument approuver tout le programme d'un candidat, alors personne ne voterait exceptés les candidats eux-même.
Deuxièmement, les Français qui ont voté désapprouvaient des mesures des DEUX candidats en finale. Ils ont simplement opté pour celui qu'ils considéraient comme le moins pire. Cela ne signifie pas qu'ils donnent un blanc-seing à celui qui aura été élu ou qu'ils renoncent au droit de pouvoir se plaindre.

S'ils avaient voté Mlp pour ne pas avoir à subir cette réforme, alors vous leur auriez également interdit de s'offusquer de la moindre mesure prise par Mlp qu'ils n'auraient pas agréées (au motif que voter revient à agréer l'intégralité d'un programme). Avec un tel raisonnement, toute contestation est impossible et notre régime est donc autoritaire.

désolé si j'ai donné l'impression de cracher sur les retraité. ce n'est pas le cas.
je veux juste rétablir quelques évidences. à savoir que ce ne sont pas les retraités qui font tourner le pays comme on pourrait le penser en entendant certains intervenants. les médias ne sont jamais avar de nous faire écouter le témoignage de tonton louis qui garde ses petits enfants du matin au soir même le dimanche et jour férié et que pour ça il ne faut surtout pas lui augmenter la csg.
sauf que dans les fait, tonton louis c'est personne, il existe pas et que comme je le soulignais, les grand parents qui s'occupent de leurs petits enfants c'est peanuts.
des retraités j'en livre une chié plus mille et y en pas pas 1 sur 20 qui s'occupe de ses petits enfants. par contre pour cracher sur la gueule des gens qui bossent ils sont largement plus nombreux.

j'ai toujours été respectueux de mes anciens, mais je dois dire que parfois, c'est compliqué de fermer ma gueule quand le client m'explique que son plein de cuve à 2000 euros c'est un mois de pension et que c'est dure parce qu'il va devoir réduire ses vacances d'une semaine (véridique).
et à coté de ça, je vois plein de papi mamie à galérer parce que pour eux, 500 litre c'est presque 2 mois de pensions qui partent en fumée. sauf que ceux là, on en entends jamais parler.

ne te trompe pas d'adversaire crazyman, je n'ai peut être pas fait dans le détail mais je sais parfaitement vers qui tourner mes critiques

papibilou a écrit : 10 mars 2023 20:45
Montrer du courage politique c'est faire passer malgré un risque non négligeable d'y laisser sa majorité, une réforme impopulaire. Qu'est ce que vous croyez , que le courage politique c'est passer la retraite à 60 ans, augmenter les fonctionnaires ou les retraités ?
Vous nous avez habitué à un peu plus de lucidité. Réfléchissez vous verrez que j'ai raison. C'est en quelque sorte ce qu'a fait Schroeder. Et je le répète cela ne signifie nullement que la réforme soit la bonne.

Le courage politique c'est, comme vous dites, de faire des mesures impopulaires que l'on juge nécessaires pour notre pays (je ne crois pas, cela dit, que ce soit ce sentiment qui anime macron) tout en prenant un risque (quel risque prend macron concernant son avenir ? de ce fait cette définition ne semble pas s'appliquer à lui). Mais. En quoi le courage politique constitue une qualité ?
En quoi le fait d'être courageux (de manière + générale) constitue t-il forcément une qualité ?

Les terroristes sont courageux, les soldats qui envahissent un pays aussi, les dealers etc.... Bien des gens qui se trompent, qui propagent le mal sont courageux. Ce n'est pas parce que l'on est courageux que l'on est forcément dans le vrai.

coincetabulle a écrit : 10 mars 2023 22:38 histoire de remettre les choses en place, on va tout de suite en finir avec le fantasme du retraité qui sert de roue de secours aux actifs. des retraités, j'en livre au moins 3 ou 4 par jour et si il y en a 1 sur 20 qui s'occupe de ses petits enfants c'est vraiment le maxi.

on va arrêter de m'expliquer que c'est le retraité qui sauve l'économie parce que ça va vite me mettre en colère. les mecs se sont barré en retraite comme des voleurs en sachant pertinemment que leur régime cheaté allait nous péter à la gueule et ils essaye de nous expliquer que si on arrive pas à leur payer la montagne de médoc qu'ils consomment et leur pension calculé sur des prévisions de croissance hors sol c'est parce qu'on est des faignasses.

C'est autre chose de travailler comme notre génération 48 hs semaine que 40 ou 35 hs aujourd'hui.Sans parler des conditions qui n'ont rien de comparables. De +,nous n'avions pas cette haine des riches .Au contraire nous les envions en espérant qu'un jour nous aussi nous aurions la possibilité d'en faire partie.
L'anglo saxon quand il voit un riche se dit "Qu'est ce que je dois faire pour en avoir autant",le latin (cad le français) pense "Qu'est ce que je dois faire pour qu'il en est -."
Essayer aussi de se sortir les doigts,la réussite va tjrs à ceux qui osent ,pas à ceux qui pleurnichent.

da capo a écrit : 10 mars 2023 22:55 Oui, tu as raison. La formule ''avantage catégoriel'' conviendrait mieux, mais l'héritage n'est pas un privilège non plus, étant donné qu'il n'est pas un avantage accordé en dehors des lois.
Idem pour les niches fiscales des journalistes et la propriété privée acquise légalement.

Bref, toute situation a ses inconvenients et les offres de début de carrière dans la fp ne sont pas très alléchantes. Après, l'avancement doit bien arranger les choses, vu que les fonctionnaires ne démissionnent pratiquement jamais.

N'ayant jamais connu de licenciement ni de chômage, je n'ai pas eu l'occasion d'envier ceux qui en sont épargnés, mais je m'en tiens aux faits :
75 % de la population active peut potentiellement perdre son emploi alors que 25 % ne risque rien de ce côté là.
Ensuite, chacun y accordera l'importance qu'il veut.

Il y a un problème dans ton raisonnement. Pourquoi dire que les fonctionnaires sont des privilégiés pour ensuite expliquer que "tant que c'est légal il n'est pas question de privilège" ?
Deuxièmement, en politique le formalisme juridique est l'asile de la bêtise. Dire que tout ce qui est légal est juste car exempt de privilège revient à expliquer que la politique ne sert à rien. Pourquoi vouloir changer un modèle lorsque tout ce qui est légal est juste et tout ce qui illégal est injuste ? Car oui, la politique c'est le domaine dans lequel on discute de la définition de ce qui est juste et ce qui ne l'est, où on lutte pour définir quelles sont les priorités. En d'autres termes, l'objectif de la politique c'est de transformer le réel. En ce sens, comme les privilèges de droits divins étaient légaux et injustes à l'ère pré-révolutionnaire, la surconcentration de propriété privée entre les mains de quelques-uns ne restent pas moins injuste car elle serait légale.

Franchement, on dirait du Laure Adler mais je suis certain que tu peux mieux faire...

latresne a écrit : 10 mars 2023 23:21 C'est autre chose de travailler comme notre génération 48 hs semaine que 40 ou 35 hs aujourd'hui.Sans parler des conditions qui n'ont rien de comparables. De +,nous n'avions pas cette haine des riches .Au contraire nous les envions en espérant qu'un jour nous aussi nous aurions la possibilité d'en faire partie.
L'anglo saxon quand il voit un riche se dit "Qu'est ce que je dois faire pour en avoir autant",le latin (cad le français) pense "Qu'est ce que je dois faire pour qu'il en est -."
Essayer aussi de se sortir les doigts,la réussite va tjrs à ceux qui osent ,pas à ceux qui pleurnichent.

On sait bien que les riches t'excite et que tu as une certaine haine de toi-même pour ne pas être devenu le dernier Steve Jobs. Pas la peine de ressortir toujours la même rengaine.

CrazyMan a écrit : 10 mars 2023 18:13
Pour ma part, je proposerai davantage des impositions extrêmement fortes sur les profits (et non pas les CA), les héritages, le marché secondaire d'actifs et, plus globalement, les revenus du capital (dividendes par exemple). Si on prend directement la richesse à ceux qui la capte alors il n'y a plus besoin de leur emprunter.

Comme les différents états sont en concurrence, l'utopie que tu proposes  (impositions extrêmement fortes) ferait plonger irrémédiablement le pays concerné en décourageant les investisseurs qui iraient voir ailleurs.
Pas besoin d'être un ultranéolibéral jouisseur sans cœur pour l'admettre.
De plus, la meilleure façon de multiplier les paradis fiscaux, c'est de créer des enfers fiscaux, n'est-ce pas ?

Les fonctionnaires ne sont pas à l'abri des aléas des conjonctures, c'est une connerie.

Ben non. Quand ça tombe tous les mois quoi qu'il arrive, on est à l'abri des aléas des conjonctures, vu qu'on ne risque pas d'être privé d'emploi et donc de revenu, désolé pour ce truisme.

Je t'invite [...] Tu viendras ensuite nous expliquer pourquoi ces privilégiés font de plus en plus de burn out et de démissions.

Le burn out certainement, car personne, public ou privé n'est épargné. Il y a ceux dont on parle beaucoup, d'autres moins mais bon, les démissions dans la fp sans rire, ça va chercher dans quel pourcentage ?

La réalité c'est qu'aujourd'hui l'extrême droite monte un peu partout sur le globe, que des blocs de gauche ont de plus en plus de poids (Podemos en Espagne, Bernie Sanders aux USA, LFI en France, etc...), cela car les populations ne croient plus à la fable méritocratique et à la toute puissance du marché.

Les blocs de gauche que tu cites ont un poids électoral plutôt faible et figé. Les gens se contrefoutent des théories sur le marché. Ils fonctionnent au ressenti, à l'immédiat et bien que je le regrette, c'est pour ces raisons que l'extrême-droite a le vent en poupe, c'est aussi la tendance électorale la plus remarquable.

Cela dit, concernant la France et d'un point de vue personnel, le ralliement de la gauche et de la droite modérées est une aubaine à laquelle je n'aurais jamais cru il y a dix ans et qui m'a réconcilié avec la politique.

bonsoir
le mieux ; pour eviter les histoires sans fin , c'est que chaque corpo gère sa caisse de retraite , avec ses cotiz , ses redistributions ......
ainsi les caisses dispendieuses se verront vite acculées et devront prendre leurs propres mesures

lepicard a écrit : 11 mars 2023 00:32 bonsoir
le mieux ; pour eviter les histoires sans fin , c'est que chaque corpo gère sa caisse de retraite , avec ses cotiz , ses redistributions ......
ainsi les caisses dispendieuses se verront vite acculées et devront prendre leurs propres mesures

Il y en a qui feraient vraiment la gueule.

da capo a écrit : 11 mars 2023 00:41

lepicard a écrit : 11 mars 2023 00:32 bonsoir
le mieux ; pour eviter les histoires sans fin , c'est que chaque corpo gère sa caisse de retraite , avec ses cotiz , ses redistributions ......
ainsi les caisses dispendieuses se verront vite acculées et devront prendre leurs propres mesures

Il y en a qui feraient vraiment la gueule.

ben oui , et au moins ,ils sauraient sur quels doigts taper

CrazyMan a écrit : 10 mars 2023 23:25

Il y a un problème dans ton raisonnement. Pourquoi dire que les fonctionnaires sont des privilégiés pour ensuite expliquer que "tant que c'est légal il n'est pas question de privilège" ?

Oui, c'était la raison de ce recadrage sémantique, donc je n'emploie plus le mot privilège, mais avantage.

Pourquoi vouloir changer un modèle lorsque tout ce qui est légal est juste et tout ce qui illégal est injuste ?

Non bien sûr, j'ai peut-être été mal compris. Ce qui est légal peut être injuste et c'est à la politique de changer les lois afin de le rendre plus juste, on est d'accord sur ce point.

Mais il ne faut pas non plus rêver en pensant que l'on rendra illégal tout ce qui est injuste, car il y a une sacrée brèche entre la résignation face à l'injustice et l'éradication totale de la part d'injustice que je crois inhérente à la nature humaine.

coincetabulle a écrit : 10 mars 2023 22:38 histoire de remettre les choses en place, on va tout de suite en finir avec le fantasme du retraité qui sert de roue de secours aux actifs. des retraités, j'en livre au moins 3 ou 4 par jour et si il y en a 1 sur 20 qui s'occupe de ses petits enfants c'est vraiment le maxi.

on va arrêter de m'expliquer que c'est le retraité qui sauve l'économie parce que ça va vite me mettre en colère. les mecs se sont barré en retraite comme des voleurs en sachant pertinemment que leur régime cheaté allait nous péter à la gueule et ils essaye de nous expliquer que si on arrive pas à leur payer la montagne de médoc qu'ils consomment et leur pension calculé sur des prévisions de croissance hors sol c'est parce qu'on est des faignasses.

Diatribe dure ET fausse.
D'abord on ne met pas tous les actifs dans le même sac, et les retraités non plus.
Ensuite si certains retraités peuvent aider un tout petit peu les actifs ne nous plaignons pas, ils en sont eux mêmes ravis. Qu'ils s'agisse de recevoir les petits enfants ( un immense plaisir ) ou de passer du temps en bénévolat ( plus de 14 ans pour moi à aoder des gens en difficultés).
Eux, pas plus que vous ne le ferez, ne se sont pas barrés en retraite "comme des voleurs". Ils n'ont pas volé leur retraite pas plus que vous n'aurez volé la votre quand vous y serez.
Je ne crois pas que les actifs soient des feignasses. Même si de tous temps il y en a eu et il y en aura encore. Un de mes fils à Paris doit approcher plutôt les 2 fois 35 heures par semaine et un autre qui a un job de directeur fait ses 100 000kms par an. Et une petite fille bossait, en stage, ces derniers mois, environ 12 heures par jour à 22 ans soit 60 heures.
Vous alimentez l'idée que les retraités sont des gens moches. Oui ils sont surement plus facilement malades que lorsqu'ils étaient jeunes et ils échangeraient volontiers leurs cancers leurs infarctus contre une meilleure santé, mais vous verrez, on n'y peut rien, on s'use.
Enfin, je l'ai écrit je trouve que les retraités devraient participer à la réforme en baissant les pensions les plus élevées.
Cela dit attendez d'avoir 64 ans pour haïr les retraités. A ce moment là ça a des chances de vous passer.

Jiimmy a écrit : 10 mars 2023 23:09
Le courage politique c'est, comme vous dites, de faire des mesures impopulaires que l'on juge nécessaires pour notre pays (je ne crois pas, cela dit, que ce soit ce sentiment qui anime macron) tout en prenant un risque (quel risque prend macron concernant son avenir ? de ce fait cette définition ne semble pas s'appliquer à lui). Mais. En quoi le courage politique constitue une qualité ?
En quoi le fait d'être courageux (de manière + générale) constitue t-il forcément une qualité ?

Les terroristes sont courageux, les soldats qui envahissent un pays aussi, les dealers etc.... Bien des gens qui se trompent, qui propagent le mal sont courageux. Ce n'est pas parce que l'on est courageux que l'on est forcément dans le vrai.

Je retiens votre dernière phrase qui correspond bien à ce que j'ai écrit.
Le courage consiste à surmonter sa peur, mais le courage politique consiste bien à se résoudre a des mesures impopulaires parce que l'on pense, à tort ou à raison, que c'est bon pour l'avenir du pays et pour ses concitoyens. Il n'est pas évident d'accepter d'être le déversoir de la haine de millions de personnes qui vous détesteront toute leur vie alors que vous avez voulu oeuvrer pour eux.
Évitez quand même de mélanger le courage politique qui est une attitude raisonnée et constructive avec folie et la haine qui sont la particularité des terroristes, car là évidemment, le courage aveugle qui n'a pour but que de faire mal aux autres ne sera plus une qualité. La distinction entre les deux résidant bien dans l'intention.

papibilou a écrit : 11 mars 2023 09:10

Jiimmy a écrit : 10 mars 2023 23:09
Le courage politique c'est, comme vous dites, de faire des mesures impopulaires que l'on juge nécessaires pour notre pays (je ne crois pas, cela dit, que ce soit ce sentiment qui anime macron) tout en prenant un risque (quel risque prend macron concernant son avenir ? de ce fait cette définition ne semble pas s'appliquer à lui). Mais. En quoi le courage politique constitue une qualité ?
En quoi le fait d'être courageux (de manière + générale) constitue t-il forcément une qualité ?

Les terroristes sont courageux, les soldats qui envahissent un pays aussi, les dealers etc.... Bien des gens qui se trompent, qui propagent le mal sont courageux. Ce n'est pas parce que l'on est courageux que l'on est forcément dans le vrai.

Je retiens votre dernière phrase qui correspond bien à ce que j'ai écrit.
Le courage consiste à surmonter sa peur, mais le courage politique consiste bien à se résoudre a des mesures impopulaires parce que l'on pense, à tort ou à raison, que c'est bon pour l'avenir du pays et pour ses concitoyens. Il n'est pas évident d'accepter d'être le déversoir de la haine de millions de personnes qui vous détesteront toute leur vie alors que vous avez voulu oeuvrer pour eux.
Évitez quand même de mélanger le courage politique qui est une attitude raisonnée et constructive avec folie et la haine qui sont la particularité des terroristes, car là évidemment, le courage aveugle qui n'a pour but que de faire mal aux autres ne sera plus une qualité. La distinction entre les deux résidant bien dans l'intention.

Ta dernière phrase met ton ignorance des politiques en exergue , pas un ne perçoit la volonté des français ,tous sont animés exclusivement par leur carrière et aussi par la volonté de ceux qui les financent. Je vais prendre un exemple concret, de Gaulle a acceté et proposé aux français une augmentation du smig de 33%(contraint et forcé) jamais il n'aurait proposé cela avant . Mais nous avos actuellement Macron , lui ce qui fait sa différence , c'est qu'il est le meilleur menteur et voleur de toutes les républiques, imaginez premier quinquennat 17 ministres nommés par lui escrocs, il en existe encore 8 mis en examen dont Kholer Il est inconcevable de gouverner dans de telles conditions.
Autre exemple de Macron qui reproche au président congolais ,sa justice, c'est à pisser de rire ,lui qui a deux garde des sots mis en examen et le dernier qui s'illustre par des bras d'honneur au parlement . le ridicule ne tue pas assurément

voileux a écrit : 11 mars 2023 09:44

papibilou a écrit : 11 mars 2023 09:10
Je retiens votre dernière phrase qui correspond bien à ce que j'ai écrit.
Le courage consiste à surmonter sa peur, mais le courage politique consiste bien à se résoudre a des mesures impopulaires parce que l'on pense, à tort ou à raison, que c'est bon pour l'avenir du pays et pour ses concitoyens. Il n'est pas évident d'accepter d'être le déversoir de la haine de millions de personnes qui vous détesteront toute leur vie alors que vous avez voulu oeuvrer pour eux.
Évitez quand même de mélanger le courage politique qui est une attitude raisonnée et constructive avec folie et la haine qui sont la particularité des terroristes, car là évidemment, le courage aveugle qui n'a pour but que de faire mal aux autres ne sera plus une qualité. La distinction entre les deux résidant bien dans l'intention.

Ta dernière phrase met ton ignorance des politiques en exergue , pas un ne perçoit la volonté des français ,tous sont animés exclusivement par leur carrière et aussi par la volonté de ceux qui les financent. Je vais prendre un exemple concret, de Gaulle a acceté et proposé aux français une augmentation du smig de 33%(contraint et forcé) jamais il n'aurait proposé cela avant . Mais nous avos actuellement Macron , lui ce qui fait sa différence , c'est qu'il est le meilleur menteur et voleur de toutes les républiques, imaginez premier quinquennat 17 ministres nommés par lui escrocs, il en existe encore 8 mis en examen dont Kholer Il est inconcevable de gouverner dans de telles conditions.
Autre exemple de Macron qui reproche au président congolais ,sa justice, c'est à pisser de rire ,lui qui a deux garde des sots mis en examen et le dernier qui s'illustre par des bras d'honneur au parlement . le ridicule ne tue pas assurément

Rien à répondre à la triste rengaine du ''tous pourris''. En revanche, tu devrais te renseigner sur la façon dont la justice est rendue dans certains, je dis bien certains pays d'Afrique, où la sévérité du verdict est inversement proportionnelle à la somme versée aux juges.
Mais tu as peut-être des raisons de penser que le Congo est épargné par ce type de corruption, moi, je ne m'y risquerais pas.