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sacamalix a écrit :
Ce qui nous amène alors à une autre question : que manque-t'il à ces gens qui se retournent vers la religion ?

C'est une vraie question ! que leur manque -t-il ?

Les bases culturelles pour s'assimiler rapidement ! Trop de différences à tous les niveaux.
la France - l'Europe- a donc raté le coche en de favorisant pas, dès le départ ( arrivée des 1º migrants), l'éducation et l'assimilation à haute dose :
- en mettant en place des méthodes ( couteuses oui! ) pour que les enfants soient pris bcp plus en charge et ce afin d'intégrer une éducation qui leur permettait de prendre l'ascenseur social , pour que les parents apprennent vite le français, que les femmes se sentent mieux soutenues ds notre société etc..
- en favorisant les harkis (1º migrants )afin de créer une population d'origine émigrée -émigrée contre sa volonté - de bon niveau social qui aurait été un modèle pour les émigrés suivants.

mais on le sait pour les politiques après eux le déluge !

cela n'aurait pas empêché la monté de l'extrémisme ds les pays arabes

mais nos jeunes auraient été moins concernés voire pas du tout .

les erreurs ça se payent -hélas ce sont les personnes non responsables qui payent ..
les politiciens des années 60 sont morts ou gaga

sacamalix a écrit :
Stounk a écrit :
Tu commets d'après moi l'erreur typique que l'on commet à gauche sur cette question depuis des années, à savoir que tu mets en avant une explication économique pour justifier un acte religieux qui n'en est pas un.

Non, le voile n'est pas "avant tout" un signe religieux. Il y a 20 ans, nous avions déjà plusieurs centaines de milliers de musulmanes en France et personne ne voulait le mettre, pas plus que dans bon nombre de pays arabes il y a quelques décennies.

Et pour ce qui est de ne plus s'en offusquer, cela ne risque pas ! Encore faut-il être conscient de ce qu'il représente.
Tous les juifs ne portent pas la kippa, tous les catholiques n'ont pas un chapelet autour du cou. Pourtant ce sont des signes religieux. Le voile en est un. Il faut toutefois différencier le signe religieux et son obligation.
Les 5 prières sont une obligation de l'Islam, le port du voile n'en est pas un.
Comme tu le dis, il faut être conscient de ce qu'il représente, mais surtout de la raison qui pousse la personne à le porter. Pourquoi voit-on plus de voiles aujourd'hui ? Parce que les femmes veulent sciemment se soumettre aux hommes ? Parce qu'elles portent des revendications politiques ? Parce que dans une société en perte de repères le cadre religieux est rassurant ? Je crois qu'il faut aller chercher plutôt dans cette dernière hypothèse.
Ce qui nous amène alors à une autre question : que manque-t'il à ces gens qui se retournent vers la religion ? Pendant longtemps, le travail était un cadre quotidien fort. Aujourd'hui, ce cadre est ébranlé pour 10% des adultes (avec des pics impressionnants dans certaines zones).
L'éducation est aussi un puissant moteur d'émancipation : les femmes musulmanes ayant suivi un cursus scolaire supérieur portent beaucoup moins le voile. A Toulouse, il suffit de passer quelques minutes à la station de métro de Bellefontaine (quartier défavorisé) puis à celle de Paul Sabatier (fac de sciences) pour s'en rendre compte. Ce qui ne les empêche pas d'être tentées de revenir vers le religieux plus tard (10% de chômage avec les difficultés que cela engendre rappelons-le).

Je ne crois pas à la revendication politique dans la très grande majorité des cas. Les 2 observations que j'ai exposées au-dessus m'incitent à croire que seules une bonne éducation et un sentiment "d'être à sa place" dans la société républicaine pourront faire reculer l'emprise religieuse.

Tu veux dire que c'est la faute de la société, celle de l'éducation, celle du marché de l'emploi ? Allez, disons-le en une fois : c'est notre faute !

C'est notre faute, collective, si le voile prolifère. Très peu pour moi...

Cela n'a par contre aucun rapport avec un problème d'intégration (pour ne citer que celui-là, des gens qui sont là depuis trois générations et qui continuent à donner des prénoms étrangers à leurs enfants ou à parler "du pays" lorsqu'ils parlent du pays d'origine de leurs grands-parents :roll: , mais s'il n'y avait que ça...), des pressions extérieures, le salafisme qui se répand...

Le port du voile islamique n'est pas une obligation du coran, c'est pas religieux, c'est culturel, c'est même politique dans certains cas.

Les pays arabes modernes ( par exemple la Tunisie ) combattent le port du voile !
http://www.letemps.com.tn/article/92908 ... C3%A9coles

Le port du voile symbolise le statut d'infériorité de la femme dans l'islam et pour ça qu'il faut le combattre.

Tout à fait relax

le Coran ne mentionne le voile que ds une situation
ds le pays du prophète ..il fait chaud et les femmes souvent avaient l'habitude d'être nues ou presque entre elles

le texte dit : " si un homme apparaît , rabattez sur vous un voile "
ce qui n'a rien à voir avec le fait de se couvrir en permanence et ds la rue ...et les cheveux etc.. :roll:
Même ici une femme n'aurait pas l'idée d'ouvrir la porte de chez - peu ou pas vêtue- quand ça sonne

C'est donc volontairement une déformation du texte du Livre pour soumettre les femmes - ce n'est pas l'Islam

Stounk a écrit :
sacamalix a écrit :
Tous les juifs ne portent pas la kippa, tous les catholiques n'ont pas un chapelet autour du cou. Pourtant ce sont des signes religieux. Le voile en est un. Il faut toutefois différencier le signe religieux et son obligation.
Les 5 prières sont une obligation de l'Islam, le port du voile n'en est pas un.
Comme tu le dis, il faut être conscient de ce qu'il représente, mais surtout de la raison qui pousse la personne à le porter. Pourquoi voit-on plus de voiles aujourd'hui ? Parce que les femmes veulent sciemment se soumettre aux hommes ? Parce qu'elles portent des revendications politiques ? Parce que dans une société en perte de repères le cadre religieux est rassurant ? Je crois qu'il faut aller chercher plutôt dans cette dernière hypothèse.
Ce qui nous amène alors à une autre question : que manque-t'il à ces gens qui se retournent vers la religion ? Pendant longtemps, le travail était un cadre quotidien fort. Aujourd'hui, ce cadre est ébranlé pour 10% des adultes (avec des pics impressionnants dans certaines zones).
L'éducation est aussi un puissant moteur d'émancipation : les femmes musulmanes ayant suivi un cursus scolaire supérieur portent beaucoup moins le voile. A Toulouse, il suffit de passer quelques minutes à la station de métro de Bellefontaine (quartier défavorisé) puis à celle de Paul Sabatier (fac de sciences) pour s'en rendre compte. Ce qui ne les empêche pas d'être tentées de revenir vers le religieux plus tard (10% de chômage avec les difficultés que cela engendre rappelons-le).

Je ne crois pas à la revendication politique dans la très grande majorité des cas. Les 2 observations que j'ai exposées au-dessus m'incitent à croire que seules une bonne éducation et un sentiment "d'être à sa place" dans la société républicaine pourront faire reculer l'emprise religieuse.
Tu veux dire que c'est la faute de la société, celle de l'éducation, celle du marché de l'emploi ? Allez, disons-le en une fois : c'est notre faute ! C'est notre faute, collective, si le voile prolifère. Très peu pour moi...

Cela n'a par contre aucun rapport avec un problème d'intégration (pour ne citer que celui-là, des gens qui sont là depuis trois générations et qui continuent à donner des prénoms étrangers à leurs enfants ou à parler "du pays" lorsqu'ils parlent du pays d'origine de leurs grands-parents :roll: , mais s'il n'y avait que ça...), des pressions extérieures, le salafisme qui se répand...

Merci Stounk de ta lucidité !
Il faut arrêter de s'auto-flageller comme le fait Sacamalix.
Ce n'est pas notre faute si il y a une montée de l'islamisme, de l'intégrisme, du voile, de l'Islam sous sa forme politique et pas uniquement religieuse.
Nous avons accueilli ces populations immigrées tout à fait correctement. Elles ont eu les mêmes droits sociaux que les français.
Les mêmes HLM, les mêmes écoles, les mêmes droits, ...
Mais peut-être qu'elles ont elles aussi cru à tout le battage médiatique qui a été fait pendant tant d'années sur les méchants français racistes et les pauvres immigrés victimes.
Et surtout tous ces enfants d'immigrés ont eu droit à l'école à cette histoire de France réécrite où il n'est question que de crimes de colonisation, etc ..., comment voulez-vous que ces enfants issus de l'immigration sortent de l'EN avec un amour de la France ?
Et tous ces intellectuels et ces artistes qui se sont déchaînés contre le beauf français !
Ils n'ont pas seulement tapé sur les français de souche, ils ont fait monter la haine chez les enfants des populations immigrées !
Ce sont eux les coupables, les intellectuels, les artistes, les faiseurs d'opinion publique, les faiseurs de programme scolaire de l'EN.

Tout à fait ! La kippa protège de la pluie, le voile protège du vent !

Relax a écrit : Le port du voile islamique n'est pas une obligation du coran, c'est pas religieux, c'est culturel, c'est même politique dans certains cas.

Les pays arabes modernes ( par exemple la Tunisie ) combattent le port du voile !
http://www.letemps.com.tn/article/92908 ... C3%A9coles

Le port du voile symbolise le statut d'infériorité de la femme dans l'islam et pour ça qu'il faut le combattre.

" Le port du voile islamique n'est pas une obligation du coran, c'est pas religieux,"
Combien même il le serait , il n'y aurait aucune raison de lui donner plus d'importance qu'il n'en a.
La loi est applicable a toutes et tous.

Stounk a écrit : Tu veux dire que c'est la faute de la société, celle de l'éducation, celle du marché de l'emploi ? Allez, disons-le en une fois : c'est notre faute ! C'est notre faute, collective, si le voile prolifère. Très peu pour moi...

Qui a parlé de faute ? Je parle de processus, avec des causes et des conséquences. Pourquoi toujours vouloir un fautif ? Je sais bien que "expliquer c'est pardonner" pour certains, pour moi, expliquer c'est commencer à trouver les solutions. Ce qui a été fait est fait. C'est ce qui va être fait qui est important.
Je ne dit pas que c'est à cause de l'éducation, ou à cause du chômage. Tous les chômeurs ne se réfugient pas dans la religion. Mais vous qui criez partout à l'aveuglement, regardez un peu au-delà de vos idées fixes... Dans un même quartier, quelles sont les femmes qui portent le voile ? Les diplômées qui ont pu trouver un boulot ou les femmes qui restent à la maison pour élever les gamins ?
Je ne sais pas à qui la faute, et à la limite, maintenant je m'en fous. De toutes façons, c'est pas en se limitant à dire "il y a trop de voiles" que ça changera quoi que ce soit. Par contre les voies d'amélioration me semblent bien plus importantes.

Stounk a écrit :Cela n'a par contre aucun rapport avec un problème d'intégration (pour ne citer que celui-là, des gens qui sont là depuis trois générations et qui continuent à donner des prénoms étrangers à leurs enfants ou à parler "du pays" lorsqu'ils parlent du pays d'origine de leurs grands-parents :roll: , mais s'il n'y avait que ça...), des pressions extérieures, le salafisme qui se répand...

Oui, ton constat est vrai. Mais c'est un constat. Que s'est-il passé pour en arriver là ? Pourquoi l'intégration a-t'elle été ratée ? La mauvaise volonté individuelle ne peut à elle seule expliquer l'ampleur du phénomène. Quel est le poids des politiques menées jusqu'à aujourd'hui ? Quels sont les mécanismes qui n'ont pas fonctionné ?
Et donc, en répondant à ces questions, quelles sont les actions correctrices à mettre en place ?

Quand tu te casses la jambe tu fais quoi ? Tu restes planté là en pleurant sur ton sort, ou tu vas à l'hôpital voir comment ta jambe est cassée et quelle est la meilleure façon de la réparer ? Pour beaucoup ici, je me pose sérieusement la question...

Allora a écrit :
Stounk a écrit : Le port du voile (et on pourrait s'interroger sur celui de la kippa) n'est pas un signe religieux, c'est un acte politique. Tant qu'on choisira d'ignorer ce paramètre, on se fera des petits débats sur la place de la religion dans l'espace public qui sont à côté de la plaque.

Peut-être.

Et alors ?

N'a t-on pas le droit d'exposer ses convictions religieuses et politiques ?

Victor a écrit :
Et surtout tous ces enfants d'immigrés ont eu droit à l'école à cette histoire de France réécrite où il n'est question que de crimes de colonisation, etc ..., comment voulez-vous que ces enfants issus de l'immigration sortent de l'EN avec un amour de la France ?

Oui pour les droits ils ont eu les mêmes

quand je parle d'erreur c'est en amont de l'école ..il fallait aider bcp les familles - les parents qui n'avaient pas les clés pour aider leurs enfants. Les mères de la 1º génération aussi ont été laissées de côté .. Il fallait les obliger à apprendre à lire écrire et les amener à participer à la vie publique.
C'était un vaste chantier ! mais l'avenir en dépendait
Un enfant scolarisé à 3 ans si chez lui on ne parle pas le français , on ne lit pas, ..cela crée déjà au départ une différence . On dit que tout se joue avant 5 ans ..

Ensuite la démagogie qui a envahi l'école n'a pas aidé! et c'est là que je te rejoins !
le manque de cadre scolaire, le laxisme les bons sentiments .. tout cela a provoqué la perte de possibilités pour les enfants non encadrés à la maison , de tirer profit de l'école .

Ceux qui disent que porter la kippa ou le voile n'est pas un signe religieux mais politique, vous en mettez sur vos têtes ? Je veux dire, qui êtes vous pour dire aux croyants que non, ce n'est pas un signe religieux et que vous savez ce qui est mieux bien pour eux ?

Estrosi et le CRIF , une grande histoire d'amour
Ils sont 4 dans le lot : Sarko, Estrosi , Valls et Hollande

Comme disait Roland Dumas , toucher au juifs (ou plutôt au CRIF) c'est hyper méga tabou

Ce couplet imbécile d'Estrosi , qui rame pour tenter de faire une différence entre voile et kippa en se gardant bien d'expliquer en quoi ce ne serait pas la même chose, ne m'étonne pas du tout venant de lui
On attend le couplet de Valls sur le même thème

Quand on voudra vraiment lutter contre le communautarisme et le climat puant en France , on élira quelqu'un qui considère d'abord les gens comme des français égaux en droits et en devoirs quelque soit leurs origines ou leurs religions
Y'en a marre de cette partialité pour le CRIF et ses dîners mondains , pas envie qu'on se retrouve comme aux US avec un lobby juif trés puissant.
Tout le monde doit être traité de la même façon point barre.

Jarod1 a écrit :
Allora a écrit :

Peut-être.

Et alors ?

N'a t-on pas le droit d'exposer ses convictions religieuses et politiques ?

faut pas se plaindre du communautarisme après.

Avant d'imposer la loi de ses propres à priori, il faut aller lire ce que dit la loi et tous les textes sur la laïcité.

La question est donc simple:
Quelle est la loi qui interdit de porter une kippa ou un voile dans un espace public ? (sans rentrer dans les cas spécifiques comme l'école, etc).

Tisi:

faut pas se plaindre du communautarisme après.

Tu sais ce qu'ont répondu les jeunes glandus quand après les attentats de Charlie ? "A force de chercher la merde, faut pas se plaindre" "bah ouais mais ils l'ont cherché".

Tu veux qu'on parle des exemples des filles violées ? "bah ouais mais elle l'a cherché avec sa mini jupe"...

sacamalix a écrit :
Parce que dans une société en perte de repères le cadre religieux est rassurant ? Je crois qu'il faut aller chercher plutôt dans cette dernière hypothèse.

le cadre religieux ne demande de porter ni kippa ni voile , c'est écrit nul part dans le Coran ou la Torah
On ne peut donc pas parler de cadre religieux , faut chercher ailleurs

Le cadre religieux c'est le respect du Coran , de la torah et de la Bible
Quand ce n'est plus vraiment le cas et que des dogmes s'ajoutent sans aucun rapport avec ces livres sacrés et religieux tels le port du voile ou de la kippa, faut chercher ailleurs l'explication

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il y a une différence entre kippa et voile

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