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La voilà.

Hdelapampa a écrit : J'ai entendu De Rugy ce matin sur France Inter expliquer que le plafonnement des indemnités prud'homales versées à un salariélors d'un licenciement ABUSIF, avait pour but de faciliter...l'embauche.

A l'évidence ce plafonnement est de nature à faciliter les licenciements... abusifs.
Les entreprises licenciant avec des motifs légaux ne sont pas concernées, non?

Est ce qu'un macroniste du forum (pas une bleusaille de préférence) pourrait nous expliquer ce paradoxe?
Merci d'avance.

Et celle-ci qui vous est destinée...

Hdelapampa a écrit :

Mickey a écrit : Déjà pour bénéficier du cadeau bonux appelé pompeusement "indemnités ",il faut justifier d'au moins cinq ans d'ancienneté pour que ça rapporte un peu plus que 50 euros.
Qui de nos jours fait cinq ans dans la même boutique, sachant que 90% des contrats sont des CDD.
Ce qui d'emblée élimine pas mal de prétendants aux pluies de dollars. Ne reste plus que les viocs qui ont commencés à la fin des trentes glorieuses, en s'accrochant comme des sangsues à leur boîte préférée.
Ceux là risquent bien de voir leurs "indemnités " plafonnées, bon c'est pas la fin du monde non plus,au lieu de toucher 80000 € ,ils ne palperont plus que 780000 €.

Dans ce cas, pourquoi donner tant d'importance à cette "réforme"?

Hdelapampa a écrit :

UBUROI a écrit :

Bonjour p'tit père, qu'est ce qu'une bleusaille de forum pour toi? Quelqu'un qui y rentre sur un fofo sans se présenter par exemple, comme toi?
Tu t'estimes au-dessus des règles de bienséance. Pour toi un macroniste c'est une bleusaille " a priori", je le crains.
Tton pédigrée en matière de droit du travail c'est quoi: initiation pour les secondes techno! Sois gentil, revois ta formulation et un juriste, macroniste et ancien CPH pourra éventuellement participer à ce sujet qui semble d'ailleurs redondant avec d'autres.
Alors, bleusaille de forum, avant de poster tu fais "Rechercher " et dans la p'tite window tu tapes "barèmes" ou prud'hommes" etc..

1) Retour à l'envoyeur:je me suis présenté.
http://www.forum-actualite.com/debats/h ... 35465.html
2) Une bleusaille, c'est un terme militaire affectueux pour désigner un débutant.
Ici, c'est quelqu'un qui ne sait pas expliquer ou justifier une position de son parti (qu'il en soit militant, partisan ou sympathisant).
Comme tu me renvoies à un moteur de recherche, que tu te réfugies derrière une expertise que tu ne possèdes pas ou que tu caches bien et que tu ne réponds pas , je me crois autorisé à penser que c'est ton cas.
La question est pourtant simple...

3) Si je demande un macroniste affûté et expérimenté, c'est d'une part que je sais qu'il y en a qui ne savent pas de quoi ils parlent et se taisent assez vite quand ils sont contredits, d'autre part parce je pense qu'il y en a de plus sérieux.

T' appelles ça une présentation, non c'est un "bonjour" sympa certes mais à moins d'être Lacon...!

Sur ta première intervention celle qui lance le sujet et qui est je te le rappelle un sujet déjà ouvert...
Je ne parle pas au nom des macronistes du forum, mais en mon nom. Et je peux aussi apporter le point de vue d'un ancien CPH cadres qui a exercé une 15aine d'années.
Première remarque, le licenciement abusif est au départ et la plupart du temps un "banal" licenciement pour motif personnel ou économique décidé par un employeur.
Recevant sa lettre de licenciement motivée, le salarié peut estimer que le motif (personnel ou éco) n'est ni réel ni sérieux.
Il saisit le CPH pour un licenciement abusif.
La réalité à laquelle sera confrontée l'employeur est la suivante
- le même cas d'espèce pourra être jugé différemment selon les CPH et à l'intérieur du CPH selon les sections. La décision pourra donc être variable et incertaine.
- Et pour une décision donnée dans le même sens et pour un salarié présentant le même cursus:
- dans le même CPH, les différentes sections accorderont des indemnités au titre du L 1235-3 et sts qui ne sont pas "homogènes" pour des cas d'espèces similaires; cela est due à la composition des bureaux plus ou moins favorables au salarié.
- dans des CPH d'un même département,encore moins homogènes
- et dans les CPH de France et Navarre, de même.
Certes les cours d'Appel et en dernier ressort la C.Cas "rétablissent" la mesure.

C'est cette incertitude qui peut créer un trouble chez l'employeur qui souhaite embaucher et ensuite licencier... si besoin, sur des motifs qu'il aura estimés légitimes.

La barémisation des indemnités n'est donc pas un hors-sujet, si elle permettait l'homogénéisation des pratiques.

La tentative de la loi de 2015 a été rejetée par le CC parce qu'on se référait dans le barème de la loi aux effectifs des entreprises.

Mais cette barémisation se heurtera toujours au principe de la réparation intégrale du préjudice qui induit que « tout le préjudice doit être réparé, mais rien que le préjudice », principe en droit français. Je ne sais pas si le débat de 2015 a porté sur le non respect de ce principe, mais il faudra regarder de plus prés.

Selon Mme Pénicaud les licenciements pour harcélement ou discrimination seraient exclus du barème.

Notez enfin chers lecteurs que cette barémisation existe en conciliation mais à titre indicatif
L'article D1235-21 du Code du travail :

entre zéro et deux ans d'ancienneté, deux mois de salaire
entre deux et huit ans d'ancienneté, quatre mois de salaire
entre huit et quinze ans d'ancienneté, huit mois de salaire
entre quinze et vingt-cinq ans d'ancienneté, 10 mois de salaire
au delà de vingt-cinq ans d'ancienneté, 14 mois de salaire


Je lis enfin avant d'envoyer mon post ta p'tite prose, à laquelle j'adresse mon salut respectueux

Re: Plafonnement des indemnités prud'homales

Message de Hdelapampa le 28 Juin 2017 19:35
Et voilà que vous parlez d'autre chose...
Les mots ont pourtant un sens.
Plafonnement, cela signifie qu'en cas de licenciement abusif, le juge des prud'hommes appréciait le préjudice subi par le salarié et fixait LUI-MÊME le montant des indemnités. Il n'y avait pas de plafond.
Donc bien tenté, la bleusaille, mais vous êtes hors sujet et tout ça c'est du baratin.

Hdelapampa a écrit : J'ai entendu De Rugy ce matin sur France Inter expliquer que le plafonnement des indemnités prud'homales versées à un salarié lors d'un licenciement ABUSIF, avait pour but de faciliter...l'embauche.

A l'évidence ce plafonnement est de nature à faciliter les licenciements... abusifs.
Les entreprises licenciant avec des motifs légaux ne sont pas concernées, non?

Est ce qu'un macroniste du forum (pas une bleusaille de préférence) pourrait nous expliquer ce paradoxe?
Merci d'avance.

Tu appelles cela un paradoxe parce que tu n'as jamais géré d'entreprise ou bien que tu n'as jamais eu de poste à responsabilité où tu devais gérer du personnel.
Evidemment, quand on vit dans une bulle, loin des réalités du monde du travail, on a du mal à comprendre.
En fin de compte, tu es dans ce que l'on appelle une posture.
Une posture idéologique, purement idéologique imposée par la ligne du parti où tu milites. Ton analyse ne s'appuie pas sur une expérience personnelle ou bien sur des études analysant les principaux freins à l'embauche.

Hdelapampa a écrit : J'ai entendu De Rugy ce matin sur France Inter expliquer que le plafonnement des indemnités prud'homales versées à un salarié lors d'un licenciement ABUSIF, avait pour but de faciliter...l'embauche.

A l'évidence ce plafonnement est de nature à faciliter les licenciements... abusifs.
Les entreprises licenciant avec des motifs légaux ne sont pas concernées, non?

Est ce qu'un macroniste du forum (pas une bleusaille de préférence) pourrait nous expliquer ce paradoxe?
Merci d'avance.

cet argument est bidon et sert de prétexte pour justifier une diminution des indemnités dans le cas des licenciements abusifs, c'est clair.

Dans un sondage (commandé par le Medef) effectué récemment auprès de 1000 entreprises, on apprend deux choses :
1) plus la taille de l'entreprise est grande, et moins les employeurs ont peur d'embaucher
2) le facteur "difficultés de rupture des contrats de travail" ne vient en tête que dans 16% des cas

Les chefs d'entreprises interrogés sont 50% à invoquer le coût du travail pour expliquer cette "peur d'embaucher" et 22% placent ce facteur en tête de leurs préoccupations. Puis viennent le manque de visibilité économique pour leur activité (45% et 20%), les difficultés de rupture des contrats de travail (45% et 16%), la rigidité des contrats (37% et 15%), la difficulté de trouver les bonnes compétences (39% et 14%) et l'instabilité réglementaire, fiscale et sociale (32% et 9%).

Je vois assez bien ce plafonnement profiter davantage aux employeurs qui veulent virer plus facilement leurs cadres anciens et chers au moyen de motifs bidons ou négocier plus bas leurs ruptures conventionnelles - dès lors qu'ils seront confortés dans la certitude de ne pas être condamnés lourdement - pour les remplacer par des salariés moins chers.
Et dans ce cas de figure, 1 emploi créé = 1 emploi détruit = 1 chômeur qui coûtera plus cher

Ce sont avant tout la croissance et une bonne visibilité économique qui créent des emplois durables, et non des pseudo mesures de ce genre qui ont un tout autre objectif.

lotus95 a écrit :

Hdelapampa a écrit : J'ai entendu De Rugy ce matin sur France Inter expliquer que le plafonnement des indemnités prud'homales versées à un salarié lors d'un licenciement ABUSIF, avait pour but de faciliter...l'embauche.

A l'évidence ce plafonnement est de nature à faciliter les licenciements... abusifs.
Les entreprises licenciant avec des motifs légaux ne sont pas concernées, non?

Est ce qu'un macroniste du forum (pas une bleusaille de préférence) pourrait nous expliquer ce paradoxe?
Merci d'avance.

cet argument est bidon et sert de prétexte pour justifier une diminution des indemnités dans le cas des licenciements abusifs, c'est clair.

Dans un sondage (commandé par le Medef) effectué récemment auprès de 1000 entreprises, on apprend deux choses :
1) plus la taille de l'entreprise est grande, et moins les employeurs ont peur d'embaucher
2) le facteur "difficultés de rupture des contrats de travail" ne vient en tête que dans 16% des cas

Les chefs d'entreprises interrogés sont 50% à invoquer le coût du travail pour expliquer cette "peur d'embaucher" et 22% placent ce facteur en tête de leurs préoccupations. Puis viennent le manque de visibilité économique pour leur activité (45% et 20%), les difficultés de rupture des contrats de travail (45% et 16%), la rigidité des contrats (37% et 15%), la difficulté de trouver les bonnes compétences (39% et 14%) et l'instabilité réglementaire, fiscale et sociale (32% et 9%).

Je vois assez bien ce plafonnement profiter davantage aux employeurs qui veulent virer plus facilement leurs cadres anciens et chers au moyen de motifs bidons ou négocier plus bas leurs ruptures conventionnelles - dès lors qu'ils seront confortés dans la certitude de ne pas être condamnés lourdement - pour les remplacer par des salariés moins chers.
Et dans ce cas de figure, 1 emploi créé = 1 emploi détruit = 1 chômeur qui coûtera plus cher

Ce sont avant tout la croissance et une bonne visibilité économique qui créent des emplois durables, et non des pseudo mesures de ce genre qui ont un tout autre objectif.

C'est beaucoup plus perfide que cela , d'une part c'est s'immiscer dans la justice et non le travail avec en corollaire la possibilité pour un patron de virer dans toutes circonstances un salarié...Premier pas vers la finalité le contrat zéro...
De plus la tendance et cela en vue de gaver les actionnaires , reste de sacrifier les petites mains qui contribuent à la prospérité de la boite et cela même si il en résulte des profits faramineux....

voileux a écrit :

lotus95 a écrit :

cet argument est bidon et sert de prétexte pour justifier une diminution des indemnités dans le cas des licenciements abusifs, c'est clair.

Dans un sondage (commandé par le Medef) effectué récemment auprès de 1000 entreprises, on apprend deux choses :
1) plus la taille de l'entreprise est grande, et moins les employeurs ont peur d'embaucher
2) le facteur "difficultés de rupture des contrats de travail" ne vient en tête que dans 16% des cas



Je vois assez bien ce plafonnement profiter davantage aux employeurs qui veulent virer plus facilement leurs cadres anciens et chers au moyen de motifs bidons ou négocier plus bas leurs ruptures conventionnelles - dès lors qu'ils seront confortés dans la certitude de ne pas être condamnés lourdement - pour les remplacer par des salariés moins chers.
Et dans ce cas de figure, 1 emploi créé = 1 emploi détruit = 1 chômeur qui coûtera plus cher

Ce sont avant tout la croissance et une bonne visibilité économique qui créent des emplois durables, et non des pseudo mesures de ce genre qui ont un tout autre objectif.

C'est beaucoup plus perfide que cela , d'une part c'est s'immiscer dans la justice et non le travail avec en corollaire la possibilité pour un patron de virer dans toutes circonstances un salarié...Premier pas vers la finalité le contrat zéro...
De plus la tendance et cela en vue de gaver les actionnaires , reste de sacrifier les petites mains qui contribuent à la prospérité de la boite et cela même si il en résulte des profits faramineux....

c'est vrai qu'il y a ingérence dans la justice, ce qui ne devrait pas être autorisé en théorie ; les prétextes invoqués sont l'harmonisation des pratiques et la nécessité de prévision des entreprises ... vaste blague !
pour le reste, je pense que le gain est bien plus significatif pour des cadres anciens que pour des petites mains, surtout lorsqu'on constate que la tendance est au "jeunisme" à peu près partout

de surcroît, cette mesure n'est qu'un élément de "l'arsenal" offert aux entreprises, et tous les éléments sont interdépendants :

1) la réforme du code du travail :
- pour embaucher à moindre coût quelle que soit la durée et les conditions du contrat (moins de primes de précarité et moindre recours à l'intérim avec le contrat de chantier),
- pour permettre aux employeurs de faire tout et n'importe quoi en faisant primer les accords d'entreprise sur les accords de branche (horaires, salaires ...)
- pour faciliter les licenciements économiques quels que soient les profits du Groupe, et par là encourager les magouilles comptables permettant de mettre une entreprise dans le rouge si l'on veut s'en débarrasser,
- pour se mettre plus facilement dans la poche les instances représentatives du personnel en les regroupant en une représentation unique

2) la réforme de l'assurance chômage
- pour faire pression sur les chômeurs et les pousser à accepter tout et n'importe quoi
- pour accroître le pouvoir des employeurs à baisser les salaires

3) le plafonnement des indemnités prud'homales
- pour baisser le coût des licenciements abusifs, pour les cas de figure qui échapperaient aux règles précédentes
- pour décourager les salariés de faire valoir leurs droits

la boucle est bouclée, c'est le beurre, l'argent du beurre, et le cul de la crémière ; y a pas à dire, Macron a pensé à tout
le salarié devient un kleenex qui n'aura que le droit de la fermer

si toutes ces réformes passent en l'état, il y aura inévitablement une augmentation forte du chômage, de la précarité et des travailleurs pauvres, et surtout un recul énorme des droits des salariés

Attention à ne pas caricaturer cette mesure. Il n'est absolument pas question de supprimer le droit du travail.
Le plafonnement des indemnités prud'homales est juste une mesure "technique" permettant à une entreprise de connaître à l'avance les indemnités maximales qu'elle pourrait payer aux prud'hommes si elle est condamnée pour licenciement abusif.
Il faut aussi savoir que la plupart des licenciements jugés comme abusifs ne le sont pas. Le code du travail est aujourd'hui ainsi fait qu'il surprotège le salarié. L'entreprise doit prouver la faute grave pour avoir gain de cause, alors que dans de nombreuses situations, on a des salariés qui ne travaillent plus vraiment, sont toujours absents, ne font plus leurs heures, n'ont plus le comportement ou les compétences requises, ..., bref n'ont plus rien à faire dans l'entreprise mais ne commentent pas de fautes graves pouvant justifier leur licenciement au sens de la loi.
Les entreprises n'ont pas pour but de faire du social. Elles cotisent déjà suffisamment pour financer le social pour en plus conserver des salariés qui ne font plus ce que les entreprises attendent d'eux.

Victor a écrit :
Les entreprises n'ont pas pour but de faire du social. Elles cotisent déjà suffisamment pour financer le social pour en plus conserver des salariés qui ne font plus ce que les entreprises attendent d'eux.

C'est pour ça que moi je dis : Arrêtons l'assistanat démesuré des entreprises avec le fric du peuple !

Lion blanc a écrit :

Victor a écrit :
Les entreprises n'ont pas pour but de faire du social. Elles cotisent déjà suffisamment pour financer le social pour en plus conserver des salariés qui ne font plus ce que les entreprises attendent d'eux.

C'est pour ça que moi je dis : Arrêtons l'assistanat démesuré des entreprises avec le fric du peuple !

Actuellement, ce sont les entreprises qui financent une très grande partie de la sécurité sociale et des dépenses publiques (éducation, armée, police, etc.) via les cotisations patronales et tous les impôts locaux et nationaux payés par les entreprises.

Georges61 a écrit :

Hdelapampa a écrit : J'ai entendu De Rugy ce matin sur France Inter expliquer que le plafonnement des indemnités prudhommales versées à un salarié lors d'un licenciement ABUSIF, avait pour but de faciliter...l'embauche.

A l'évidence ce plafonnement est de nature à faciliter les licenciements... abusifs.
Les entreprises licenciant avec des motifs légaux ne sont pas concernées, non?

Est ce qu'un macroniste du forum (pas une bleusaille de préférence) pourrait nous expliquer ce paradoxe?
Merci d'avance.

Les entreprises pourront donc budgétiser chaque année une somme pour payer les licenciements abusifs. Pour les entreprises, ça va être plus belle la vie.

oui , c'est bien connu , l' entreprise ne poursuit qu' un seu but: licencier ( on se demande pourquoi ils embauchent parfois)

Victor a écrit :

Lion blanc a écrit :
C'est pour ça que moi je dis : Arrêtons l'assistanat démesuré des entreprises avec le fric du peuple !

Actuellement, ce sont les entreprises qui financent une très grande partie de la sécurité sociale et des dépenses publiques (éducation, armée, police, etc.) via les cotisations patronales et tous les impôts locaux et nationaux payés par les entreprises.

Encore bienheureux, qu'ils financent, mais tous les citoyens financent aussi.

oui , c'est bien connu , l' entreprise ne poursuit qu' un seu but: licencier ( on se demande pourquoi ils embauchent parfois)
C'est facile à comprendre quand tu licencies un cadre à 2500€ pour en embaucher un autre à 1500€, il est facile de comprendre pourquoi.

Georges61 a écrit : oui , c'est bien connu , l' entreprise ne poursuit qu' un seu but: licencier ( on se demande pourquoi ils embauchent parfois)
C'est facile à comprendre quand tu licencies un cadre à 2500€ pour en embaucher un autre à 1500€, il est facile de comprendre pourquoi.

Une entreprise a besoin de compétences et d'expériences.
Elle ne veut pas licencier un cadre compétent qui apporte beaucoup à l'entreprise par un stagiaire de fin d'études supérieures.
Cela n'a aucun sens.

Victor a écrit : Attention à ne pas caricaturer cette mesure. Il n'est absolument pas question de supprimer le droit du travail.
Le plafonnement des indemnités prud'homales est juste une mesure "technique" permettant à une entreprise de connaître à l'avance les indemnités maximales qu'elle pourrait payer aux prud'hommes si elle est condamnée pour licenciement abusif.
Il faut aussi savoir que la plupart des licenciements jugés comme abusifs ne le sont pas. Le code du travail est aujourd'hui ainsi fait qu'il surprotège le salarié. L'entreprise doit prouver la faute grave pour avoir gain de cause, alors que dans de nombreuses situations, on a des salariés qui ne travaillent plus vraiment, sont toujours absents, ne font plus leurs heures, n'ont plus le comportement ou les compétences requises, ..., bref n'ont plus rien à faire dans l'entreprise mais ne commentent pas de fautes graves pouvant justifier leur licenciement au sens de la loi.
Les entreprises n'ont pas pour but de faire du social. Elles cotisent déjà suffisamment pour financer le social pour en plus conserver des salariés qui ne font plus ce que les entreprises attendent d'eux.

Aucune caricature, il y a un schéma directeur et un message aux entreprises très clair dans le cumul de ces réformes

Le besoin de prévision des entreprises est une fable et un prétexte : c'est très facile aujourd'hui d'estimer sans trop se tromper les indemnités prud'homales en fonction de l'ancienneté ou du préjudice subi ; j'en sais quelque chose de par mon métier.
En plus, n'importe quel avocat peut se procurer les jugements sur une période, et établir une moyenne de ce qui est accordé aux salariés selon les cas de figure

Bien sûr, qu'il y a des glandeurs parmi les salariés, mais il y a déjà de nombreux moyens légaux de s'en séparer
- Absences ou retards répétés constituent déjà un motif de licenciement légal ; et le règlement intérieur existe aussi
- Des objectifs définis par avenant sont aussi une solution pour agir contre les salariés qui ne travaillent plus vraiment
... bref, pas besoin de réformes violentes pour pallier à ce problème

Il faudrait aussi, Victor, pour être réellement objectif, que tu envisages les cas inverses et les dérives que cette réforme peut engendrer

Victor a écrit :

Georges61 a écrit : oui , c'est bien connu , l' entreprise ne poursuit qu' un seu but: licencier ( on se demande pourquoi ils embauchent parfois)
C'est facile à comprendre quand tu licencies un cadre à 2500€ pour en embaucher un autre à 1500€, il est facile de comprendre pourquoi.

Une entreprise a besoin de compétences et d'expériences.
Elle ne veut pas licencier un cadre compétent qui apporte beaucoup à l'entreprise par un stagiaire de fin d'études supérieures.
Cela n'a aucun sens.

Cela n'a effectivement aucun sens, et pourtant tous les jours sont licenciés des cadre de plus de 50 ans pour être remplacer par des jeunes cadres.