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Kelenner a écrit : 03 novembre 2019 11:57
Brouette a écrit : 02 novembre 2019 20:59

Je suis persuader que si MLP arrivait au pouvoir le RN mènerait à peu près la même politique que l'UMP, et pareil pour Mélenchon qui aurait en réalité la même politique que le PS, au final Salvini au pouvoir (partagé) finalement il a refoulé quelques bateaux qui secouraient les migrants en mer mais c'est tout.

Concrètement que ce soit Trump, Bolsonaro, ou n’importe quel populiste au pouvoir en Europe , yen a absolument aucun qui a radicalement changer la politique de son pays, peu importe pour qui les gens votent la politique est (en dehors de la com et de petits trucs à la marge) toujours la même, la démocratie est une illusion et les mouvement spontané et désorganiser seront de plus en plus nombreux.
Sans être aussi tranché, je suis globalement d'accord. La "démocratie" dans laquelle on vit est fortement contrôlée, et les marges de manoeuvre des dirigeants politiques relativement minces. On l'a vu en Grèce, en Italie, en Autriche, partout où des mouvements considérés comme "radicaux" sont parvenus au pouvoir, et ont finalement mené peu ou prou la même politique que leurs prédécesseurs. Le RN au pouvoir, ce serait globalement la même soupe que l'UMP ou LREM, mesures anti-travailleurs, pro-riches, avec une petite touche de xénophobie pour ne pas trop décevoir la base de leur électorat, mais rien de radicalement différent. Mélenchon ferait du PS des années 90, avec quelques biscuits pour faire passer la pilule. Trump a un peu plus de marge car il dirige la première puissance mondiale, mais même lui n'a que peu de prise sur l'économie et la plupart des grands mouvements de fond qui échappent largement à tout contrôle. Lagarde à la tête de la BCE a en réalité plus de pouvoir que Macron, sans parler des grands milliardaires qui font la pluie et le beau temps.

et que pensez vous de celles de chine de Corée du nord , du Vietnam , de cuba ou maintenant du Venezuela
il faut toujours un comparatif
est ce que LFI ou le PCF ferait mieux que ceux que vous citez

Kelenner a écrit : 03 novembre 2019 11:57
Brouette a écrit : 02 novembre 2019 20:59

Je suis persuader que si MLP arrivait au pouvoir le RN mènerait à peu près la même politique que l'UMP, et pareil pour Mélenchon qui aurait en réalité la même politique que le PS, au final Salvini au pouvoir (partagé) finalement il a refoulé quelques bateaux qui secouraient les migrants en mer mais c'est tout.

Concrètement que ce soit Trump, Bolsonaro, ou n’importe quel populiste au pouvoir en Europe , yen a absolument aucun qui a radicalement changer la politique de son pays, peu importe pour qui les gens votent la politique est (en dehors de la com et de petits trucs à la marge) toujours la même, la démocratie est une illusion et les mouvement spontané et désorganiser seront de plus en plus nombreux.
Sans être aussi tranché, je suis globalement d'accord. La "démocratie" dans laquelle on vit est fortement contrôlée, et les marges de manoeuvre des dirigeants politiques relativement minces. On l'a vu en Grèce, en Italie, en Autriche, partout où des mouvements considérés comme "radicaux" sont parvenus au pouvoir, et ont finalement mené peu ou prou la même politique que leurs prédécesseurs. Le RN au pouvoir, ce serait globalement la même soupe que l'UMP ou LREM, mesures anti-travailleurs, pro-riches, avec une petite touche de xénophobie pour ne pas trop décevoir la base de leur électorat, mais rien de radicalement différent. Mélenchon ferait du PS des années 90, avec quelques biscuits pour faire passer la pilule. Trump a un peu plus de marge car il dirige la première puissance mondiale, mais même lui n'a que peu de prise sur l'économie et la plupart des grands mouvements de fond qui échappent largement à tout contrôle. Lagarde à la tête de la BCE a en réalité plus de pouvoir que Macron, sans parler des grands milliardaires qui font la pluie et le beau temps.

Contrairement à toi, moi j'ai vu en Italie un Salvini afficher une politique un peu claire face à l'immigration qui était devenue un fléau pour son pays, en quelques mois l'Italie n'était plus la terre d'élection des passeurs. Preuve qu'une volonté politique peut faire bouger les choses. Je pense que les Italiens ont bien perçu la chose et je pense que Salvini risque bientôt de revenir encore plus fort qu'il n'a jamais été à la tête de l'Italie.
La marge de manœuvre existe chez les dirigeants, sous réserve de ne pas être paralysé par un "en même temps" politique tendant à ménager les deux cotés d'un électorat. Je pense que ce qui retire toute marge de manœuvre à un président c'est surtout la préoccupation permanente de sa future réélection.

Fonck1 a écrit : 03 novembre 2019 08:58
Brouette a écrit : 02 novembre 2019 20:59

Je suis persuader que si MLP arrivait au pouvoir le RN mènerait à peu près la même politique que l'UMP, et pareil pour Mélenchon qui aurait en réalité la même politique que le PS, au final Salvini au pouvoir (partagé) finalement il a refoulé quelques bateaux qui secouraient les migrants en mer mais c'est tout.

Concrètement que ce soit Trump, Bolsonaro, ou n’importe quel populiste au pouvoir en Europe , yen a absolument aucun qui a radicalement changer la politique de son pays, peu importe pour qui les gens votent la politique est (en dehors de la com et de petits trucs à la marge) toujours la même, la démocratie est une illusion et les mouvement spontané et désorganiser seront de plus en plus nombreux.
ma foi, si tu n'as pas remarqué que Trump a changé la politique de son pays (au moins du côté international) c'est que tu ne vois rien à ce qu'il se passe dans le monde.

Trump autant au niveau national qu'international est dans la continuité parfaite d'Obama.

En réalité, l'essentiel de la baisse du nombre de migrants en Italie est imputable au gouvernement précédent, qui avait passé des accords avec les pays africains, et au tarissement progressif des départs à la source. Salvini a tout juste mené quelques coups d'éclat médiatiques sans grande portée, pour le reste il a gardé la même ligne politique. La politique c'est beaucoup d'apparence, de mots, sachant que 99,99% des électeurs ne voient jamais l'ombre d'un migrant par exemple, l'essentiel c'est de donner l'illusion d'une action énergique, que ça corresponde ou pas à une réalité. Et sur tout le reste, aucun bouleversement, les mêmes recettes pro-pognon, la même dépendance à l'égard des puissants, rien n'a vraiment changé. C'est pareil dans tous les pays qui ont porté au pouvoir des partis semblables, de gauche comme de droite d'ailleurs, faut pas se faire trop d'illusions. Avec MLP au pouvoir, y aura toujours des dizaines de milliards distribués aux grands groupes, toujours des coups de pied au cul pour les chômeurs et les travailleurs précaires, rien ne changera fondamentalement.

vivarais a écrit : 03 novembre 2019 12:02
Kelenner a écrit : 03 novembre 2019 11:57

Sans être aussi tranché, je suis globalement d'accord. La "démocratie" dans laquelle on vit est fortement contrôlée, et les marges de manoeuvre des dirigeants politiques relativement minces. On l'a vu en Grèce, en Italie, en Autriche, partout où des mouvements considérés comme "radicaux" sont parvenus au pouvoir, et ont finalement mené peu ou prou la même politique que leurs prédécesseurs. Le RN au pouvoir, ce serait globalement la même soupe que l'UMP ou LREM, mesures anti-travailleurs, pro-riches, avec une petite touche de xénophobie pour ne pas trop décevoir la base de leur électorat, mais rien de radicalement différent. Mélenchon ferait du PS des années 90, avec quelques biscuits pour faire passer la pilule. Trump a un peu plus de marge car il dirige la première puissance mondiale, mais même lui n'a que peu de prise sur l'économie et la plupart des grands mouvements de fond qui échappent largement à tout contrôle. Lagarde à la tête de la BCE a en réalité plus de pouvoir que Macron, sans parler des grands milliardaires qui font la pluie et le beau temps.
et que pensez vous de celles de chine de Corée du nord , du Vietnam , de cuba ou maintenant du Venezuela
il faut toujours un comparatif
est ce que LFI ou le PCF ferait mieux que ceux que vous citez

Tu veux dire que comme c'est pire ailleurs on ne devrait pas se plaindre ici?

Kelenner a écrit : 03 novembre 2019 12:27 En réalité, l'essentiel de la baisse du nombre de migrants en Italie est imputable au gouvernement précédent, qui avait passé des accords avec les pays africains, et au tarissement progressif des départs à la source. Salvini a tout juste mené quelques coups d'éclat médiatiques sans grande portée, pour le reste il a gardé la même ligne politique. La politique c'est beaucoup d'apparence, de mots, sachant que 99,99% des électeurs ne voient jamais l'ombre d'un migrant par exemple, l'essentiel c'est de donner l'illusion d'une action énergique, que ça corresponde ou pas à une réalité. Et sur tout le reste, aucun bouleversement, les mêmes recettes pro-pognon, la même dépendance à l'égard des puissants, rien n'a vraiment changé. C'est pareil dans tous les pays qui ont porté au pouvoir des partis semblables, de gauche comme de droite d'ailleurs, faut pas se faire trop d'illusions. Avec MLP au pouvoir, y aura toujours des dizaines de milliards distribués aux grands groupes, toujours des coups de pied au cul pour les chômeurs et les travailleurs précaires, rien ne changera fondamentalement.

Ca c'est juste ton opinion. Perso tu me pardonneras d'en avoir une autre. Salvini n'était que ministre de l'intérieur, il ne pouvait guère influer sur la politique générale du pays, donc quand tu nous explique qu'il a gardé la même politique ton argumentation n'est pas terrible.
En tout cas en tant que ministre de l'intérieur il a fait passer aux migrants et surtout aux passeurs un message fort, bien plus que son homologue Français le sinistre Castaner. La comparaison est assez claire et nette entre celui qui a la volonté politique d'agir et celui qui ne l'a pas vraiment.

plutôt que de faire du négationnisme, il suffit de comparer l'évolution des dit populistes au parlement européen sur les 3 derniers mandats
en 2009 ils n'avaient de groupe parlementaire
en 2014 ils n'ont pu monter un groupe parlementaire que des mois après
en 2019 au lendemain de l'élection ils n'ont pas eu de mal a constituer un groupe parlementaire
c'est cela le baromètre au niveau de l'Europe

crepenutella a écrit : 02 novembre 2019 19:53 De tout façon la raison des mouvements populistes c'est la précarité, les inégalités, et le manque de perspectives d'avenir allié à une crainte de déclassement. Si la conjoncture s'améliore il n'y a pas de raison que les citoyens votent pour des partis dont ils savent très bien qu'ils sont violents et destructeurs. De plus, la rhétorique guerrière, clivante, de l’extrême droite lasse assez vite.

Les terribles génocides du 20ième siècle causées par les idéologies populistes d'extrême droite et d'extrême gauche sont désormais peu à peu oubliées.
C'est cela la raison principale.

Brouette a écrit : 03 novembre 2019 12:32
vivarais a écrit : 03 novembre 2019 12:02

et que pensez vous de celles de chine de Corée du nord , du Vietnam , de cuba ou maintenant du Venezuela
il faut toujours un comparatif
est ce que LFI ou le PCF ferait mieux que ceux que vous citez
Tu veux dire que comme c'est pire ailleurs on ne devrait pas se plaindre ici?

"Se plaindre", voilà tu as tout dit.
Les français sont champions du monde toute catégorie pour se "plaindre".

Victor a écrit : 04 novembre 2019 08:41
Brouette a écrit : 03 novembre 2019 12:32

Tu veux dire que comme c'est pire ailleurs on ne devrait pas se plaindre ici?
"Se plaindre", voilà tu as tout dit.
Les français sont champions du monde toute catégorie pour se "plaindre".

Se plaindre, critiquer, et faire des promesses intenables, c'est le fond de commerce des mouvements populistes!

Yann Begervil a écrit : 04 novembre 2019 09:58
Victor a écrit : 04 novembre 2019 08:41
"Se plaindre", voilà tu as tout dit.
Les français sont champions du monde toute catégorie pour se "plaindre".
Se plaindre, critiquer, et faire des promesses intenables, c'est le fond de commerce des mouvements populistes!

Mais finalement, pourquoi y a-t-il autant de neuneus, de zozos pour croire à leur propagande ?

Victor a écrit : 04 novembre 2019 08:41
Brouette a écrit : 03 novembre 2019 12:32

Tu veux dire que comme c'est pire ailleurs on ne devrait pas se plaindre ici?
"Se plaindre", voilà tu as tout dit.
Les français sont champions du monde toute catégorie pour se "plaindre".

Donc les gens qui vivent dans la misère qui voient bien que l'avenir de leurs enfants sombre, devrait fermer leurs gueule et afficher un sourire béat?

Biensûr qu'il faut se plaindre, critiquer, avoir un minimum d'exigence quant à l'organisation de notre société.

Brouette a écrit : 04 novembre 2019 10:20
Victor a écrit : 04 novembre 2019 08:41
"Se plaindre", voilà tu as tout dit.
Les français sont champions du monde toute catégorie pour se "plaindre".
Donc les gens qui vivent dans la misère qui voient bien que l'avenir de leurs enfants sombre, devrait fermer leurs gueule et afficher un sourire béat?

Biensûr qu'il faut se plaindre, critiquer, avoir un minimum d'exigence quant à l'organisation de notre société.

Faut vraiment arrêter avec le misérabilisme.
Il n'y avait jamais eu autant de social.
La France est championne du monde du social.
Donc stop, stp.
Le problème de la France, ce n'est pas le social mais l'économie qui a été sacrifiée au profit du social.

Il faut s'entendre sur le terme "populiste". Quand un président utilise moult éléments de langage pour faire passer ses idées, quand il utilise les méthodes de communication les mieux rodées pour détourner les lecteurs des réformes impopulaires, c'est aussi une forme de populisme...

sofasurfer a écrit : 04 novembre 2019 10:40 Il faut s'entendre sur le terme "populiste". Quand un président utilise moult éléments de langage pour faire passer ses idées, quand il utilise les méthodes de communication les mieux rodées pour détourner les lecteurs des réformes impopulaires, c'est aussi une forme de populisme...

Non, c'est de la com politique.
Attention à ne pas confondre.

Le populisme, c'est par exemple la mère MLP qui dit qu'"il ne faut pas punir les français en repoussant l'âge de la retraite au delà de 60 ans".
C'est un bon exemple, car on a là de nombreux ingrédients du populisme.
1 - Des élites qui seraient anti-peuple et qui "puniraient" le peuple. Le populisme, c'est séparer la population en deux camps, des méchantes élites qui feraient tout pour le malheur du très bon peuple.
2 - Un déni de réalité, un déni de la réalité démographique (moins de jeunes, plus de vieux qui vivent plus longtemps), et donc la nécessité de réformer fortement le système de retraite.
3 - Ne jamais avoir de propositions politiques qui seraient impopulaires. Les mesures nécessaires (comme par exemple, la réforme des retraites) est condamnée car impopulaire.

Le populisme, c'est des propositions 100% populaires même si elles sont négatives, dangereuses. Aucune mesure impopulaire, même si certaines sont absolument nécessaires.

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