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Victor a écrit : 04 mai 2022 16:56 Tout dépend du mode de production et de consommation.
Imaginons une économie fonctionnant totalement en mode circulaire, c'est à dire pour faire simple avec un recyclage à 100 % (voire plus, c'est possible) des biens préalablement produits et bien cette économie n'est plus dépendante des matières premières et des ressources naturelles.

Il faut donc se sortir de la tête que l'économie moderne et industrielle serait incompatible avec l'écologie.
C'est même tout le contraire.

Un mode de production à l'ancienne, de manière extensive, non concentrée est bien plus consommatrice de ressources naturelles.

Prenons par exemple l'agriculture. Une production agricole extensive, sans engrais, sans pesticide, sans technologie agricole moderne nécessite bien plus d'hectares pour produire la même quantité de produits agricoles, donc a une pression bien plus importante sur les surfaces naturelles.

Finalement, c'est la concentration, c'est l'intensification des processus agricoles et industriels qui permettront une véritable écologie et non l'inverse comme les "écolos" l'imaginent bien naïvement.

CrazyMan a écrit : 03 mai 2022 17:07

Le Sage Libéral a écrit : 03 mai 2022 16:11 L'alliance LFI EELV est l'occasion de revenir sur une idée malheureusement trop répandue selon laquelle la pensée de Marx serait anti-écologique, idée qu'on retrouve même au sein du marxisme orthodoxe. Pourtant plusieurs passages du Capital invalident cette thèse et restent d’actualité.

Razmig Keucheyan a beaucoup travaillé sur les liens entre marxisme et écologie mais ne compte pas trop sur les forumeurs pour venir discuter de cela de manière constructive. La simple évocation de Marx leur provoque une réaction en chaîne : Marx = communisme = Lénine = URSS = camps de travaux forcés = génocides = catastrophe. Le tout sans avoir jamais lu une seule ligne du Capital bien évidemment.

Mais bienvenu à toi, et content de trouver un potentiel allié (nous sommes peu mais on a le mérite d'exister) sur ce forum qui est un vaste océan de racistes, conservateurs et néolibéraux.

danielle49 a écrit : 04 mai 2022 19:45 Marx n'a jamais été un chantre de l'industrialisation ni du productivisme : simplement il a constaté et affirmé que l'industrialisation et le capitalisme étaient un progrès par rapport aux sociétés féodales qui perduraient encore au 19ème siècle.
Quand Marx écrit le "Manifeste" en 1848, le servage existait encore dans de nombreux pays d'Europe, et l'esclavage perdurait aux colonies et aux Etats-Unis.
Marx à la différence d'un PLATON ou d'un JJ ROUSSEAU, ou de Montesquieu, entre autres, n'a jamais défini un modèle d'Etat.
Marx n'a contrairement à nombre d'idées reçues n'a jamais proposé le "collectivisme".
Marx défendait l'idée que les moyens de production, usines, champs, troupeaux, commerces, devaient appartenir aux producteurs : ouvriers pour les usines, terrains agricoles pour les paysans, espaces commerciaux pour les commerçants et artisans, estimant que salariat, fermages, métayages, loyers, étaient des formes d'aliénation.
Enfin Marx n'a jamais remis en cause l'économie de marché, qu'il distinguait du capitalisme.
L'économie de marché est très antérieure au capitalisme, l'invention de l'écriture à Sumer 3400 avant JC répondait aux besoins de cette économie de marché. (Georges Roux SUMER) ou "l'histoire commence à Sumer de Noah Kramer.

Victor a écrit : 04 mai 2022 19:03
En quelque sorte, il faut diviser notre terre en deux planètes.
Une planète naturelle préservée des hommes. Et une planète dédiée à l'espèce humaine.

Mesoke a écrit : 04 mai 2022 22:09

Victor a écrit : 04 mai 2022 16:56 Tout dépend du mode de production et de consommation.
Imaginons une économie fonctionnant totalement en mode circulaire, c'est à dire pour faire simple avec un recyclage à 100 % (voire plus, c'est possible) des biens préalablement produits et bien cette économie n'est plus dépendante des matières premières et des ressources naturelles.

Il faut donc se sortir de la tête que l'économie moderne et industrielle serait incompatible avec l'écologie.
C'est même tout le contraire.

Un mode de production à l'ancienne, de manière extensive, non concentrée est bien plus consommatrice de ressources naturelles.

Prenons par exemple l'agriculture. Une production agricole extensive, sans engrais, sans pesticide, sans technologie agricole moderne nécessite bien plus d'hectares pour produire la même quantité de produits agricoles, donc a une pression bien plus importante sur les surfaces naturelles.

Finalement, c'est la concentration, c'est l'intensification des processus agricoles et industriels qui permettront une véritable écologie et non l'inverse comme les "écolos" l'imaginent bien naïvement.

Recycler à 100% à l'infini est impossible. Du moins sans polluer à mort pour séparer des composants intriqués dans un produit fini, ou pour redonner ses caractéristiques originelles à certains produits. Genre comment tu recycles la couche de galvanisation sur de l'acier galvanisé ? Comment tu recycles de la peinture, une fois qu'elle est sèche ? Ou des plastiques durcis ? Comment tu retires le bore et le phosphore des transistors de nos puces électroniques qui mesurent quelques dizaines d'atomes de large ?

Et je ne vois pas trop le concept de recycler à plus de 100%. On ne peut pas créer de la matière à partir de rien non ?

Victor a écrit : 09 mai 2022 12:39

Mesoke a écrit : 04 mai 2022 22:09

Recycler à 100% à l'infini est impossible. Du moins sans polluer à mort pour séparer des composants intriqués dans un produit fini, ou pour redonner ses caractéristiques originelles à certains produits. Genre comment tu recycles la couche de galvanisation sur de l'acier galvanisé ? Comment tu recycles de la peinture, une fois qu'elle est sèche ? Ou des plastiques durcis ? Comment tu retires le bore et le phosphore des transistors de nos puces électroniques qui mesurent quelques dizaines d'atomes de large ?

Et je ne vois pas trop le concept de recycler à plus de 100%. On ne peut pas créer de la matière à partir de rien non ?

Le recyclage doit évidemment désormais être pris en compte dès la conception des produits. Sinon effectivement, le recyclage restera toujours limité.
Quand au recyclage à plus de 100%, cela signifie qu'on ne recycle pas simplement la matière première mais à un niveau plus élevé de fabrication, au niveau du sous-produit fini par exemple, qui, du coup, n'est plus à produire.
De même au niveau des matières premières, on peut imaginer des matières premières qui une fois recyclées ont des propriétés avec plus de valeurs ajoutées que la matière première "naturelle".

Patchouli38 a écrit : 09 mai 2022 12:53

Victor a écrit : 09 mai 2022 12:39
Le recyclage doit évidemment désormais être pris en compte dès la conception des produits. Sinon effectivement, le recyclage restera toujours limité.
Quand au recyclage à plus de 100%, cela signifie qu'on ne recycle pas simplement la matière première mais à un niveau plus élevé de fabrication, au niveau du sous-produit fini par exemple, qui, du coup, n'est plus à produire.
De même au niveau des matières premières, on peut imaginer des matières premières qui une fois recyclées ont des propriétés avec plus de valeurs ajoutées que la matière première "naturelle".

On peut également ajouter que les ressources naturelles ne sont pas non plus infinies d'où l'intérêt de la revalorisation.

da capo a écrit : 09 mai 2022 12:34

Victor a écrit : 04 mai 2022 19:03
En quelque sorte, il faut diviser notre terre en deux planètes.
Une planète naturelle préservée des hommes. Et une planète dédiée à l'espèce humaine.

On ne peut pas créer des sanctuaires naturels comme des parcs préservés de toute activité humaine, des sortes d'Eden vierges et sauvages, des friches impénétrables et hostiles dont une seule espèce animale (l'homme) serait exclue.

Victor a écrit : 09 mai 2022 12:39 Le recyclage doit évidemment désormais être pris en compte dès la conception des produits. Sinon effectivement, le recyclage restera toujours limité.
Quand au recyclage à plus de 100%, cela signifie qu'on ne recycle pas simplement la matière première mais à un niveau plus élevé de fabrication, au niveau du sous-produit fini par exemple, qui, du coup, n'est plus à produire.
De même au niveau des matières premières, on peut imaginer des matières premières qui une fois recyclées ont des propriétés avec plus de valeurs ajoutées que la matière première "naturelle".

Victor a écrit : 09 mai 2022 15:41

da capo a écrit : 09 mai 2022 12:34
On ne peut pas créer des sanctuaires naturels comme des parcs préservés de toute activité humaine, des sortes d'Eden vierges et sauvages, des friches impénétrables et hostiles dont une seule espèce animale (l'homme) serait exclue.

Cela existe déjà. Ce sont les réserves naturelles.
Et puis il est clair, désormais que des espaces naturels entiers comme l'Amazonie ou d'autres forêts primaires, ainsi que les pôles doivent être sanctuarisés.