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Ce qui est incroyable c'est de voir Trump reprendre mot pour mot la rhétorique et la propagande de Poutine. Tout cela parce que Zelensky déplore être laissé sur la touche dans les négociations avec la Russie. Ce qui est aussi incroyable c'est de voir Trump faire de Zelensky le " méchant" responsable de la guerre et de faire de Poutine le " gentil" agressé et pleine de bonne volonté pour rétablir la paix. Totale inversion de la charge accusatoire.

En tout cas, il va falloir que l'UE sorte vite de son état de sidération et qu'elle définisse une marche à suivre autonome et sans le soutien des États-Unis qui joue contre elle et contre l'Ukraine.

Ce qu'il faudrait en fait ce serait d'éjecter les Etats Unis du cadre de ces négociations et de les mener à 3 : Europe et Ukraine face à Poutine.

Il serait possible d'établir un arrêt des combats avec une ligne de démarcation Est/Ouest garantie par des forces européennes sous mandat de l'ONU.

Poutine - profitant du soutien inespéré de Trump- ne veut rien de tout cela : pas de présence de troupes européennes à ses frontières et éjection de Zelensky pour organiser de nouvelles élections ( truquées comme il se doit) qui porterait au pouvoir un de ses proches. C'en serait fini de l'indépendance de l'Ukraine.

Mais rien n'est joué. Ce qui est certain c'est que Trump adopte une position incompréhensible pour tout observateur rationnel ( même dans la ligne républicaine " mainstream").

Mickey a écrit : 19 février 2025 19:19 Trump a raison, on ne discute pas avec un loser. Des élections en Ukraine auront lieu après le cessez-le-feu et Zelensky va perdre.
Donc attendons pour discuter avec le prochain président.

Un président fantoche adoubé par le pays agresseur ?
Mais qui peut prendre au sérieux les bravades de Trump ?
Zelensky a bien été élu au suffrage universel et sans procédés frauduleux comme en Russie, n'est-ce pas ?
Pour les Ukrainiens, il est bien plus qu'un président et je parie qu' il sera réélu.
Les Munichois français me font honte.

Once a écrit : 19 février 2025 20:27

sofasurfer a écrit : 19 février 2025 20:20

En effet, si on veut comprendre cette guerre, il faut la commencer en 2014. Après, Zelensky a été élu avec l'argent des USA pour sa promotion de campagne, à coups de milliards, parce qu'il est pro occidental. Et oui il a trop penché du coté des USA , il aurait du rester pro européen, ca lui aurait évité d'être aujourd'hui en porte a faux. VZ va très bientôt sauter pour un président plus pro Trump...

En plus de toute l'opposition interne qu'il a dû affronter, Poutine au pouvoir depuis plus de 20 ans, a, lui au moins, été normalement élu et réélu. C'est vrai qu'il peut donner une sacrée leçon de démocratie électorale à Zelensky.

Dans notre sujet, c'est Trump qui parle de Zelensky.

Once a écrit : 19 février 2025 20:27
En plus de toute l'opposition interne qu'il a dû affronter, Poutine au pouvoir depuis plus de 20 ans, a, lui au moins, été normalement élu et réélu. C'est vrai qu'il peut donner une sacrée leçon de démocratie électorale à Zelensky.

Normalement élu...en diffusant dans tout le pays la propagande d'une télé aux ordres, en liquidant ses opposants et les journalistes critiques ?
Quelle leçon peut-il donner et à qui ?

da capo a écrit : 20 février 2025 01:55

Once a écrit : 19 février 2025 20:27
En plus de toute l'opposition interne qu'il a dû affronter, Poutine au pouvoir depuis plus de 20 ans, a, lui au moins, été normalement élu et réélu. C'est vrai qu'il peut donner une sacrée leçon de démocratie électorale à Zelensky.

Normalement élu...en diffusant dans tout le pays la propagande d'une télé aux ordres, en liquidant ses opposants et les journalistes critiques ?
Quelle leçon peut-il donner et à qui ?

Vous n'avez pas compris que c'était juste pour tenter de faire réagir sofa surfer un peu plus haut qui ne semblait voir en Zelensky que la totalité du problème. Bien entendu que Poutine s'est fait élire et réélire de manière peu conforme après l'élimination physique de toute opposition possible. Bien entendu qu'il n'est pas normal qu'un homme demeure au pouvoir aussi longtemps dans son pays. Bien entendu que le maître du Kremlin est un dictateur impitoyable qui se moque de la démocratie et du droit international, qui est impitoyable avec toute forme de résistance et qui souhaite la reconstruction de l'ancien empire russe.

Le problème, le très gros problème, c'est qu'il vient de trouver à l'ouest , dans le pays qui a créé le droit international et qui a toujours été son ennemi, le plus bel allié dont il aurait jamais espéré rêver : Trump.

En France, notre Constitution prévoit la demande de destitution d'un Président pour haute trahison.

La politique de Trump vis à vis de ses alliés naturels et historiques et vis à vis de l'Ukraine, son rapprochement inédit et inconditionnel avec Moscou relève d'une certaine manière de la haute trahison.

da capo a écrit : 20 février 2025 01:55

Once a écrit : 19 février 2025 20:27
En plus de toute l'opposition interne qu'il a dû affronter, Poutine au pouvoir depuis plus de 20 ans, a, lui au moins, été normalement élu et réélu. C'est vrai qu'il peut donner une sacrée leçon de démocratie électorale à Zelensky.

Normalement élu...en diffusant dans tout le pays la propagande d'une télé aux ordres, en liquidant ses opposants et les journalistes critiques ?
Quelle leçon peut-il donner et à qui ?

Le message de Once était 100% ironique.

Yaroslav a écrit : 20 février 2025 07:49

da capo a écrit : 20 février 2025 01:55

Normalement élu...en diffusant dans tout le pays la propagande d'une télé aux ordres, en liquidant ses opposants et les journalistes critiques ?
Quelle leçon peut-il donner et à qui ?

Le message de Once était 100% ironique.

Exactement. C'est ce que j'ai essayé d'expliquer au membre Da Capo qui n'avait manifestement pas compris en reprenant ma citation hors du contexte de ma réponse à Sofa Surfer.

da capo a écrit : 19 février 2025 22:36

Mickey a écrit : 19 février 2025 19:19 Trump a raison, on ne discute pas avec un loser. Des élections en Ukraine auront lieu après le cessez-le-feu et Zelensky va perdre.
Donc attendons pour discuter avec le prochain président.

Un président fantoche adoubé par le pays agresseur ?
Mais qui peut prendre au sérieux les bravades de Trump ?
Zelensky a bien été élu au suffrage universel et sans procédés frauduleux comme en Russie, n'est-ce pas ?
Pour les Ukrainiens, il est bien plus qu'un président et je parie qu' il sera réélu.
Les Munichois français me font honte.

Exactement, des élections qui ne le seront pas, afin de mettre un sous-fifre à V. Poutine comme il le fait en remplaçant les maires ukrainiens des villages conquis par des lieutenants acquis à sa cause. L'un des moyens d'affaiblir l'Ukraine, c'est aussi de se débarrasser de son dirigeant.
C'est quand même incroyable qu'un président de la République américain, diffuseur de fake news, se fait prendre par des fake news russes.

Je me demande comment les américains vivent les moments actuels.

Le pire c'est que j'imagine que peut-être un tiers de la population y croit bêtement toutes les âneries, la désinformation crasse que Trump, Musk et leur bande nous sortent chaque jour ...

Mais les autres ? Ils doivent se sentir pris en otage dans leur propre pays ...

Mesoke a écrit : 20 février 2025 09:33 Je me demande comment les américains vivent les moments actuels.

Le pire c'est que j'imagine que peut-être un tiers de la population y croit bêtement toutes les âneries, la désinformation crasse que Trump, Musk et leur bande nous sortent chaque jour ...

Mais les autres ? Ils doivent se sentir pris en otage dans leur propre pays ...

Je me pose exactement la même question : qu'en pensent les américains ? Comme vous dites, je suppose que Donald Trump s'attelle à modifier l'histoire de l'Ukraine et d'échanger les rôles : les ukrainiens sont devenus les méchants de la Russie la pauvre victime. Bientôt, il interdira les phrases "guerre en Ukraine", "terrorisme russe", "dictateur russe", etc. Il en sera bien capable. Les Etats-Unis ressembleront à un état totalitaire similaire à celui de la Russie.

Once a écrit : 20 février 2025 07:23

da capo a écrit : 20 février 2025 01:55

Normalement élu...en diffusant dans tout le pays la propagande d'une télé aux ordres, en liquidant ses opposants et les journalistes critiques ?
Quelle leçon peut-il donner et à qui ?

Vous n'avez pas compris que c'était juste pour tenter de faire réagir sofa surfer un peu plus haut qui ne semblait voir en Zelensky que la totalité du problème. Bien entendu que Poutine s'est fait élire et réélire de manière peu conforme après l'élimination physique de toute opposition possible. Bien entendu qu'il n'est pas normal qu'un homme demeure au pouvoir aussi longtemps dans son pays. Bien entendu que le maître du Kremlin est un dictateur impitoyable qui se moque de la démocratie et du droit international, qui est impitoyable avec toute forme de résistance et qui souhaite la reconstruction de l'ancien empire russe.

Le problème, le très gros problème, c'est qu'il vient de trouver à l'ouest , dans le pays qui a créé le droit international et qui a toujours été son ennemi, le plus bel allié dont il aurait jamais espéré rêver : Trump.

En France, notre Constitution prévoit la demande de destitution d'un Président pour haute trahison.

La politique de Trump vis à vis de ses alliés naturels et historiques et vis à vis de l'Ukraine, son rapprochement inédit et inconditionnel avec Moscou relève d'une certaine manière de la haute trahison.

Ah désolé, je n'avais pas saisi l'ironie du message.

Il y a tout de même de sacrés enjeux économiques sur ce conflit : Pour Biden c'était de faire vendre des armes financées par l'état US, pour Trump c'est s'accaparer els ressources minières de l'Ukraine. Et dans chaque cas, cela correspond à une stratégie vis a vis de la guerre.

A la fin ce seront els ukrainiens qui vont trinquer...

Pour Biden bof, il a aussi fait donner directement plein de thunes à l'Ukraine, et a largement trainé des pieds pour leur vendre du matos.

Mesoke a écrit : 20 février 2025 09:33 Je me demande comment les américains vivent les moments actuels.

Le pire c'est que j'imagine que peut-être un tiers de la population y croit bêtement toutes les âneries, la désinformation crasse que Trump, Musk et leur bande nous sortent chaque jour ...

Mais les autres ? Ils doivent se sentir pris en otage dans leur propre pays ...

Un tiers ou les deux tiers...

On apprend que Macron se rend à Washington la semaine prochaine pour un entretien en tête à tête avec Trump.

Il compte un peu trop sur les liens interpersonnels qu'il a pu créer avec Trump pour espérer avoir un peu d'influence sur lui.

J'espère me tromper mais je pense que lui même se trompe à 100 %.

En plus, de manière à mon avis très maladroite, il vient de révéler ce qu'il va lui dire et les arguments qu'il va utiliser pour tenter de le calmer un peu.

Trump connaissant ces éléments de langage à l'avance, nul doute que notre petit télégraphiste français va se prendre une nouvelle dérouillée.

Comme celle qu'il avait prise , derrière cette longue table (tout un symbole de mépris et de distance) face à Poutine à la veille de l'invasion de l'Ukraine.

Quand on se rend en territoire ennemi pour essayer de sauver la mise, c'est qu'on a déjà perdu.

Enfin, laissons faire quand même... Sait on jamais.