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CrazyMan a écrit : 17 mai 2021 11:32
Il y a ton approche et la réalité.
On a tout de même pu constater avec des mouvements sociaux comme les GJ que les inégalités sont trop importantes en France.
En ce qui concerne le lien du WID, tu devrais faire jouer les variables, tu remarqueras que nous ne sommes pas si bien "classé" (à supposer qu'un classement soit pertinent).

En France, les inégalités de patrimoine sont extrêmement importantes. En 2014, les 10% les plus aisés détiennent 55% du capital national en France et les 50% du bas détiennent à peine 6%. Tu peux trouver cela compréhensible mais force est de constater que les premiers concernés ne sont pas d'accord avec toi, comme peut en témoigner la montée des mouvements nationalistes et les mouvements sociaux de grandes ampleurs.

Toi qui apprécie Piketty, tu devrais lire Capital et idéologie (si t'as le courage parce que c'est 1300 pages, un vrai outil à casser du CRS), je pense que cela devrait te faire relativiser ton approche.

Le mouvement des GJ est un mouvement de la classe moyenne basse, pas des plus pauvres.
Mais je suis d'accord pour reconnaître qu'il faut réduire les inégalités si on peut.
J'apprécie Piketty et son idée de redistribuer de manière plus équitable.
Comment obtenir une répartition plus juste de la richesse ? L'économiste du Cepremap estime que seule la taxation des revenus du capital permet une véritable redistribution. Une solution qui présente des limites dans la mesure où elle risque de pousser l'épargne et l'investissement vers des Etats plus accommodants. Le manque de coordination fiscale entre les différents pays membres de l'Union explique en grande partie pourquoi l'imposition des revenus du capital y a été sensiblement allégée pendant les années 80 et 90. "Seul le fédéralisme fiscal, c'est-à-dire la taxation du capital au niveau géographique et politique le plus large possible, permettrait de mettre en place la redistribution capital/travail optimale du point de vue de la justice sociale", estime l'auteur.
Autrement dit le cadre de l'UE est un cadre minimum et, selon moi, probablement insuffisant pour parvenir à taxer le capital.

Restent les écarts salariaux. Mais là, la taxation est déjà élevée. Un de mes proches, certes bien payé, paye plus de 50 000 euros d'IR malgré ses 3 enfants. Si vous ne rendez pas attractifs les emplois de haute responsabilités, les cerveaux iront ailleurs. On sait par exemple que beaucoup de français brillants sont partis au Royaume Uni ou leur rémunération peut être élevée sans être autant taxée. La solution française qui consiste à taxer lourdement les hauts salaires et aider les emplois à bas salaires me paraît bonne mais il ne faut pas aller trop loin.

Donc on est contraint de faire face à la mobilité des personnes et celle des capitaux.

papibilou a écrit : 17 mai 2021 11:35
Victor a écrit : 17 mai 2021 11:13
Mais comment donc l'Etat peut-il aider les plus aisés ?
Des aides sociales pour les plus aisés, des primes pour l'emploi ?
Honnêtement, je n'ai jamais entendu parler de ce genre de choses.
Les aides sociales vont toujours vers les personnes les plus en difficulté et non vers les plus aisés.
Les plus riches sont sensés payer plus que les moins riches. Si vous réduisez la contribution des plus riches vous leur permettez de disposer de plus de moyens pour investir ou consommer. En théorie bien sûr.

Donc on retombe une fois de plus sur la question de la fiscalité. Les problématiques fiscales sont vieilles comme les premières civilisations.
On pourrait analyser l'histoire du monde rien qu'en regardant les problèmes fiscaux et leurs conséquences historiques.

Victor a écrit : 17 mai 2021 11:53 Donc on retombe une fois de plus sur la question de la fiscalité. Les problématiques fiscales sont vieilles comme les premières civilisations.
On pourrait analyser l'histoire du monde rien qu'en regardant les problèmes fiscaux et leurs conséquences historiques.

La question de la fiscalité devient de plus en plus importante dans nos économies. Il s'agit finalement des questions de justices sociales.

CrazyMan a écrit : 17 mai 2021 13:39
Victor a écrit : 17 mai 2021 11:53 Donc on retombe une fois de plus sur la question de la fiscalité. Les problématiques fiscales sont vieilles comme les premières civilisations.
On pourrait analyser l'histoire du monde rien qu'en regardant les problèmes fiscaux et leurs conséquences historiques.
La question de la fiscalité devient de plus en plus importante dans nos économies. Il s'agit finalement des questions de justices sociales.

Les questions fiscales ont toujours été très importantes. Philippe le Bel s'est attaqué à la papauté pour des question fiscales.
Les rébellions contre l'empire Romain étaient motivées essentiellement pour des raisons fiscales.
Louis XVI a convoqué les états généraux pour des raisons fiscales.
etc.
Rien de nouveau.

Victor a écrit : 17 mai 2021 13:56
CrazyMan a écrit : 17 mai 2021 13:39

La question de la fiscalité devient de plus en plus importante dans nos économies. Il s'agit finalement des questions de justices sociales.
Les questions fiscales ont toujours été très importantes. Philippe le Bel s'est attaqué à la papauté pour des question fiscales.
Les rébellions contre l'empire Romain étaient motivées essentiellement pour des raisons fiscales.
Louis XVI a convoqué les états généraux pour des raisons fiscales.
etc.
Rien de nouveau.

Si on prend de la profondeur historique, effectivement rien de nouveau. En revanche, ça faisait quelques décennies que les questions de fiscalité et de justices sociales n'étaient plus sur le devant de la scène.

CrazyMan a écrit : 17 mai 2021 13:39 La question de la fiscalité devient de plus en plus importante dans nos économies. Il s'agit finalement des questions de justices sociales.

et sur ma remarque concernant "l' irrigation ", aucun commentaire ?

Pinketty n' aurait pas la réponse ( puisqu' il vous faut impérativement des béquilles pour "avancer" sur le forum )

Victor a écrit : 17 mai 2021 11:53
papibilou a écrit : 17 mai 2021 11:35
Les plus riches sont sensés payer plus que les moins riches. Si vous réduisez la contribution des plus riches vous leur permettez de disposer de plus de moyens pour investir ou consommer. En théorie bien sûr.
Donc on retombe une fois de plus sur la question de la fiscalité. Les problématiques fiscales sont vieilles comme les premières civilisations.
On pourrait analyser l'histoire du monde rien qu'en regardant les problèmes fiscaux et leurs conséquences historiques.

Sur quoi pensiez vous retomber dans un sujet qui s'appelle "taxation" des multinationales ?

papibilou a écrit : 17 mai 2021 11:48 Le mouvement des GJ est un mouvement de la classe moyenne basse, pas des plus pauvres.
Mais je suis d'accord pour reconnaître qu'il faut réduire les inégalités si on peut.
J'apprécie Piketty et son idée de redistribuer de manière plus équitable.
Comment obtenir une répartition plus juste de la richesse ? L'économiste du Cepremap estime que seule la taxation des revenus du capital permet une véritable redistribution. Une solution qui présente des limites dans la mesure où elle risque de pousser l'épargne et l'investissement vers des Etats plus accommodants. Le manque de coordination fiscale entre les différents pays membres de l'Union explique en grande partie pourquoi l'imposition des revenus du capital y a été sensiblement allégée pendant les années 80 et 90. "Seul le fédéralisme fiscal, c'est-à-dire la taxation du capital au niveau géographique et politique le plus large possible, permettrait de mettre en place la redistribution capital/travail optimale du point de vue de la justice sociale", estime l'auteur.
Autrement dit le cadre de l'UE est un cadre minimum et, selon moi, probablement insuffisant pour parvenir à taxer le capital.

Restent les écarts salariaux. Mais là, la taxation est déjà élevée. Un de mes proches, certes bien payé, paye plus de 50 000 euros d'IR malgré ses 3 enfants. Si vous ne rendez pas attractifs les emplois de haute responsabilités, les cerveaux iront ailleurs. On sait par exemple que beaucoup de français brillants sont partis au Royaume Uni ou leur rémunération peut être élevée sans être autant taxée. La solution française qui consiste à taxer lourdement les hauts salaires et aider les emplois à bas salaires me paraît bonne mais il ne faut pas aller trop loin.

Donc on est contraint de faire face à la mobilité des personnes et celle des capitaux.

Tu as complétement raison sur le fait que la mobilité des personnes et des capitaux mettent à mal le champ d'action fiscal.
En ce sens, la proposition de Biden semble cohérente afin de mieux taxer les rentes des GAFAM ou des riches contribuables.

vincent a écrit : 17 mai 2021 14:45

et sur ma remarque concernant "l' irrigation ", aucun commentaire ?
Pinketty n' aurait pas la réponse ( puisqu' il vous faut impérativement des béquilles pour "avancer" sur le forum )

On ne parle pas de la même chose. Je suis sur le forum pour parler avec des personnes qui veulent prendre le temps de réfléchir pas pour faire baby-sitter et faire la discussion à des guignols. Donc non, je n'ai pas envie de te répondre et, oui je te méprise.

Papibilou a par exemple une belle culture économique et réfléchit de la bonne manière. Il a compris comment il faut réfléchir en économie. Là où toi tu me parles de ce que tu as vu en tant qu'individu (qui est condamné à ne pas pouvoir voir l'ensemble mais seulement ce qui est inhérent à ce qu'un individu peut voir) papibilou a une vision plus générale, et à vrai dire Victor également (même s'il fait du social avec toi en te défendant mais je pense qu'il n'en pense pas moins).
Pour toi ce qui est écrit dans les livres est idéologique et seul compte pour toi ce que tu vois. Le jour où tu auras compris que l'on fait des études empiriques et des enquêtes pour avoir des données et ainsi pouvoir adopter une approche macro (c'est à dire une vision d'ensemble) tu pourras venir discuter avec moi. Le but des études n'est pas d'enculer des mouches mais d'essayer de développer des outils permettant d'avoir un regard juste sur le réel.

Si pour toi, seul ce que tu vois de tes yeux n'est pas idéologique alors nous n'avons rien à nous dire. Tout simplement.

CrazyMan a écrit : 17 mai 2021 14:02
Victor a écrit : 17 mai 2021 13:56
Les questions fiscales ont toujours été très importantes. Philippe le Bel s'est attaqué à la papauté pour des question fiscales.
Les rébellions contre l'empire Romain étaient motivées essentiellement pour des raisons fiscales.
Louis XVI a convoqué les états généraux pour des raisons fiscales.
etc.
Rien de nouveau.
Si on prend de la profondeur historique, effectivement rien de nouveau. En revanche, ça faisait quelques décennies que les questions de fiscalité et de justices sociales n'étaient plus sur le devant de la scène.

Un bon impôt, c'est un impôt avec un faible taux mais basé sur une assiette la plus large possible. Or en France, on fait tout le contraire, on a moins d'un foyer fiscal qui est imposable et 10% des imposés qui fournissent 70% de l'impôt ! Bref une grande réforme fiscale est nécessaire pour imposer un maximum de français.

Tant que l'on ne fera pas cela, aura deux France qui se feront face et qui ne se comprendront pas. La France des non-imposables qui en voudra toujours plus mais financé par la France des imposables. Il faut sortir de ce face à face.

papibilou a écrit : 17 mai 2021 14:48
Victor a écrit : 17 mai 2021 11:53
Donc on retombe une fois de plus sur la question de la fiscalité. Les problématiques fiscales sont vieilles comme les premières civilisations.
On pourrait analyser l'histoire du monde rien qu'en regardant les problèmes fiscaux et leurs conséquences historiques.
Sur quoi pensiez vous retomber dans un sujet qui s'appelle "taxation" des multinationales ?

La taxation et l'imposition des entreprises ?
Et non pas celle des particuliers.

papibilou a écrit : 17 mai 2021 11:48
CrazyMan a écrit : 17 mai 2021 11:32
Il y a ton approche et la réalité.
On a tout de même pu constater avec des mouvements sociaux comme les GJ que les inégalités sont trop importantes en France.
En ce qui concerne le lien du WID, tu devrais faire jouer les variables, tu remarqueras que nous ne sommes pas si bien "classé" (à supposer qu'un classement soit pertinent).

En France, les inégalités de patrimoine sont extrêmement importantes. En 2014, les 10% les plus aisés détiennent 55% du capital national en France et les 50% du bas détiennent à peine 6%. Tu peux trouver cela compréhensible mais force est de constater que les premiers concernés ne sont pas d'accord avec toi, comme peut en témoigner la montée des mouvements nationalistes et les mouvements sociaux de grandes ampleurs.

Toi qui apprécie Piketty, tu devrais lire Capital et idéologie (si t'as le courage parce que c'est 1300 pages, un vrai outil à casser du CRS), je pense que cela devrait te faire relativiser ton approche.
Le mouvement des GJ est un mouvement de la classe moyenne basse, pas des plus pauvres.

Donc, ce sont les non-imposables qui ont manifesté pour plus de justice sociales !
Mais zut alors, on ne peut pas baisser leur imposition, vu qu'ils ne sont déjà pas imposables !

Victor a écrit : 17 mai 2021 16:26 Un bon impôt, c'est un impôt avec un faible taux mais basé sur une assiette la plus large possible. Or en France, on fait tout le contraire, on a moins d'un foyer fiscal qui est imposable et 10% des imposés qui fournissent 70% de l'impôt ! Bref une grande réforme fiscale est nécessaire pour imposer un maximum de français.

Tant que l'on ne fera pas cela, aura deux France qui se feront face et qui ne se comprendront pas. La France des non-imposables qui en voudra toujours plus mais financé par la France des imposables. Il faut sortir de ce face à face.

Ton approche est un peu simpliste.
En l'état actuel des choses, cela parait compliqué d'imposer les revenus les plus précaires. En revanche, cela pourrait être intéressant dans une approche plus redistributive. L'un des principaux problèmes de notre système d'imposition est l'effet seuil, pour quelques euros tu peux connaitre de grandes différences de taux d'imposition. Il faudrait considérablement lisser la progressivité de l'imposition avec la possibilité, effectivement, d'imposer à des taux très faibles les plus précaires.
Par contre, il faudrait que cela permette une redistribution plus efficace car imposer les plus précaires revient également à tirer dans les pattes de la demande ce qui aurait encouragerait des comportements récessifs liés à la peur du lendemain. Une imposition sur les plus petits revenus pourrait être envisageable dans le cas de la mise en place d'un revenu de base.

Imposer les revenus les plus précaires sans s'attacher à augmenter l'aspect redistributif de notre modèle reviendrait à enfoncer encore davantage la tête sous l'eau de nos couches les plus précaires ce qui serait complétement contre-productif que ce soit au niveau économique, politique et social. Ton approche est beaucoup trop déséquilibrée pour être viable et crédible, à l'instar de nos gouvernements tu prônes des mesures essentiellement centrées sur l'offre alors que la demande est vraiment à la ramasse aujourd'hui (comme l'offre).

Ce clivage entre les imposables et les non-imposables me semble également assez fictif. D'autant plus que ces deux catégories sont souvent très poreuses dans le sens où la quasi intégralité de la population a déjà été imposable au cours de sa vie. L'imposition débute à partir de 10 065 euros annuel en France, c'est quand même en-dessous du SMIC. Le problème d'une imposition sur les plus précaires est qu'elle imposerait les individus dont la situation est instable.

CrazyMan a écrit : 17 mai 2021 15:03

On ne parle pas de la même chose. Je suis sur le forum pour parler avec des personnes qui veulent prendre le temps de réfléchir pas pour faire baby-sitter et faire la discussion à des guignols. Donc non, je n'ai pas envie de te répondre et, oui je te méprise.
Ce serait pourtant un beau sujet de discussion . Vous affirmez que le ruissellement n ' existe pas ....pourquoi pas . J' ai banni ce mot . J' ai choisi d' utiliser une expréssion communément admise , qui , a moins de la réfuter par dogmatisme est admise par tout le monde . " L' irrigation " monétaire est là pour donner du sang a des secteurs , volontairement , comme l' état qui distribue de l' argent;dans un secteur pour le faire se développer
....ou involontairement , comme par exemple les emprunts Taux Zero pour booster la construction .
Que se passe t il lorsque le bâtiment est bossté par les milliardaires vénézuéliens qui débarquent au Portugal ?

Il se passe la même chose , ça donne un coup de fouet au bâtiments....ça crée des emplois .
dans un cas c 'est artificiel , l' état fait des "cadeaux" avec l' argent des français , dans l' autre , ce sont les milliardaires qui irriguent la construction .......ça ressemble bigrement a du ruissellement

Papibilou a par exemple une belle culture économique et réfléchit de la bonne manière. Il a compris comment il faut réfléchir en économie.
c 'est bien de donner un satisfécit a papilou , c' est bien de dire qu' il faut réfléchir aussi ......mais mon "irrigation " ne vous fait pas réfléchir , c 'est même interdit , car si vous acceptez l' irrigation des riches vénézuélien au Portugal , il vous faut accepter aussi le ruissellement .....car ils sont plus que cousins ces
2 mots là.......et c' est toute votre position idéologique qui est mise a terre ......et ça , un type de gauche ne l' admet jamais . Tous les échecs du communisme ne sont pas des échecs .

1 pour vous levrai communisme n' a jamais été mis en place ( défense de rire )
2 pour certains de vos semblables qui n' osent quand même pas tenir vos propos , le communisme a été dévoyé .....

hélas , la vision d' ensemble je l' ai , beaucoup plus que vous qui avez une vision a travers le filtre d' un sociologue , et uniquement donc , livresque

idéologique sans doute , incomplet pour avoir une vision objective certainement

ce que je vois ne sert que de contre pensée a des livres , auteurs qui datent trop .
On ne peut parler économie comme Galbraith ......car la mondialisation , il n' a pu l' intégrer dans sa pensée , la vitesse de transfert de l' argent a travers la planéte , ça non plus il n' a pu l' intégrer dans ses écris des années 60 /70

Dans les années 80 balbutiement mondialisation ,Galbraith avait 80 ans , son cerveau aussi

En mais 68 , De Gaule avait 78 ans il n' a pas compris ni vu le changement de monde

je n' ai rien contre les études empiriques , ayant observé un bourg pendant 60 ans , c'est plus valable au niveau
observation de la société qu' une étude menée par un économiste sur le sujet .
Le jour ou vous me montrerez une étude de l' évolution de la population et de sa descendance sur 60 années , là vous pourrez discuter d' égal a égal avec moi
d

c 'est exactement ce que j' ai pu observer sur mon village

un constat n 'est pas idéologique , prétendre que la reproduction sociale est la régle est idéologique

un fils d entrepreneur avec camions , fond de commerce de la lentille , des matériaux de bâtiment qui se retrouve a faire chauffeur routier n 'est pas idéologique

un fils de toubib dans le caniveau n 'est pas idéologique

un ouvrier qui se met a son compte , se construit 1,2 maisons .....n 'est pas idéologique .....même si le fils suit la même trajectoire ET DONC fait de la reproduction sociale

un fils de paysan ( mon ami d' enfance ) avec une vingtaine de vaches , vient terminer ses études avec moi a Lyon achéve sa carrière comme directeur technique Construction Métalurgique Gagne ( Stade de France gradins mobiles ) ......c 'est pas de l' idéologie .

Il n' y a pas de "reproduction sociale " dans le sens ou vous l' entendez FATALITE , mais il y a des fils de notaire qui deviennent notaire , des commerçants dont le fils prend la relève.....et d' autres pas .Des musiciens qui deviennent musiciens , des fils d' employé SNCF .......qui deviennent musicien

Vous voulez enfermer ceux qui sont en échec comme sic' était inévitable , voila contre quoi je m' éléve en faux , et uniquement cela .

Voila de l' iédéologie : enfermer les gens dans leur conditions initiale , parce que des sociologues l' ont écris
Quel fatalisme destructeur , pauvre type , continuez a faire votre prosélytisme révolutionnaire ......vous ferrez naître des vocations , car votre idéologie offre l' avantage de déresponsabiliser l' individu de son destin , et d' accuser la société de ses propres échecs.......vous êtes bien français de souche , nul doute .

Heureusement que vos prêches n' atteigent qu' une frange limité d' individus.....et d'individus limités . La majorité avance , tente de se frayer un chemin .

Vous devriez essayer le Yoga , ça purge des pensées négatives

Victor a écrit : 17 mai 2021 16:38
papibilou a écrit : 17 mai 2021 11:48
Le mouvement des GJ est un mouvement de la classe moyenne basse, pas des plus pauvres.
Donc, ce sont les non-imposables qui ont manifesté pour plus de justice sociales !
Mais zut alors, on ne peut pas baisser leur imposition, vu qu'ils ne sont déjà pas imposables !

Tu racontes des âneries là. A partir du moment où tu travailles à 35h/semaine tu paies des impôts, pour une personne célibataire c'est approximativement 1,2 SMIC qui te faut pour être imposable. Je pense que la majorité des GJ étaient imposables.

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La taxation des multinationales.

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