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Moriarty a écrit :

latresne a écrit :


Manger en France avec des baguettes n'a rien à voir avec la culture française .C'est du dépaysement .
Manger du cassoulet en Chine ne fait pas partie de la culture chinoise .

Oui en partie d'accord....le cassoulet fait partie d'une culture régionale peut être, plus du sud ouest....et ici on pêchera le loup et là bas on pêchera un autre poisson, le bar; ici on connait le pistou et là bas on ne connait que le basilic.

Donc quelle unité pour ce terme de "culture française"? la cuisine fait partie de la culture sans aucun doute, la choucroute et la bière sont consommées dans le nord est de la France mais aussi en Belgique, en Allemagne ....

Là encore, la cuisine ne connait pas de frontières nationales.

Pourriez vous prétendre que la choucroute est représentatif de la culture française? assurément non, c'est une cuisine régionale oui, une région qui ne connait pas les frontières nationales ...idem pour la cuisine flamande, basque, occitane, provençale, etc...

J'en reviens à mon cassoulet , la cuisine fait partie intégrante de la culture d'un pays au mm niveau par ex. que la mode en France . "Les Misérables" font partie de la culture française mm si V. Hugo est traduit en Chine est dans le monde entier les chinois ne peuvent pas s'octroyer J. Valjean dans leur patrimoine culturel ,non ? .

Hdelapampa a écrit :

NSC a écrit :
C'est comme si tu demandais de te dire ou comme et ou finit la philosophie. Cela n'a pas de sens

Pour une fois d'accord.
Ca n'a pas de sens.
Donc Macron a raison. Si on n'est pas capable de dire ce qui n'en fait pas partie et ce qui en fait parie, c'est toutt simplement qu'elle n'a pas de nationalité: elle est universelle, diverse dans ses apports et elle appartient à tous.
La culture FRANCAISE n'existe pas.
Les Français s'en emparent de façon très diverse aussi, parfois de presque rien, même quand ils se prétendent "de souche".

Je ne suis pas d'accord il y a une culture avec une identite francaise meme si celle ci emprunte des influences etrangeres. Cela ne veut pas dire que celle ci nous appartient, mais que la facon de faire typiquement francaise en est le principale atout. un exemple culinaire, Le pot au feu qui peu nier que cela n'appartient pas a une culture francaise, Un autre exemp,,e littteraire cette fois, les romans San antonio, roman policier on ne peu plus franchouillard comment me faire croire que cela ne releve pas de l'esprit francais.

Mais maintenant je te dmannde pourquoi refuse tu toute idee d'une approche nationale de la culture, qu'elle soit chinoise ou americaine?

Hdelapampa a écrit :

NSC a écrit :
C'est comme si tu demandais de te dire ou comme et ou finit la philosophie. Cela n'a pas de sens

Pour une fois d'accord.
Ca n'a pas de sens.
Donc Macron a raison. Si on n'est pas capable de dire ce qui n'en fait pas partie et ce qui en fait parie, c'est toutt simplement qu'elle n'a pas de nationalité: elle est universelle, diverse dans ses apports et elle appartient à tous.
La culture FRANCAISE n'existe pas.
Les Français s'en emparent de façon très diverse aussi, parfois de presque rien, même quand ils se prétendent "de souche".

Si, si, on en est capable.

Bien sûr qu'il y a des choses borderline, mais quand même.

Stounk a écrit :

Moriarty a écrit :

Il y a une cuisine française si vous voulez, comme il y a des auteurs français ...oui, là encore, c'est une question d'identité qui est en rapport avec la notion de culture peut être, mais qui ne peut prétendre la suppléer.

Il s'agit juste de ne pas tout mélanger et de ne pas essayer de nous faire gober qu'il n'y aurait pas de culture française, qu'il n'y aurait pas de cuisine française, etc.

Admettons qu'il y ait une cuisine française; où rangez vous la choucroute? la paella? les moules frites? et plein d'autres encore.

Ensuite; à supposer qu'on puisse isoler une cuisine française (au beurre par exemple ou le saumon à l'oseille).
Est-ce que ça suffit pour dire qu'on a une culture française?
Il me semble qu'on irait vite en besogne. Non?

Entendons nous bien, lorsque je dis qu'il n'y a pas de culture française, c'est pareil pour tous les pays, pas de culture allemande, etc....non, il n'y a qu'une seule et même culture partagée par les pays qui nous sont proches.

Skeptical Guy a écrit :

Moriarty a écrit :
Relisez vous....vous avez plus ou moins le même argumentaire que moi, on est d'accord pour considérer que la culture se nourrit des racines et transforme dans le même temps les racines qui l'ont nourrie.
On est en accord sur ce double processus qui s'appuie et dans le même temps transforme des savoirs ou des savoirs faire ....

Et tout cela ne connait pas de frontières. La bière fait-elle partie de la culture allemande? non assurément et pourtant ils sont de très gros consommateurs ...alors où ranger la bière? dans quelle culture la classeriez vous? dans quel compartiment?
Idem pour manger avec des baguettes; on ne peut pas considérer que ça appartiendrait à la Chine plus qu'au Japon ou d'autres pays asiatiques ...

Là encore; pas de frontière.

Non, la seule différence entre nos deux points de vue est que vous confondez toujours identité, et culture.

le style dirty south ; là encore, les influences sont très africaines à la base ....non?

Mais l'identité sans culture n'existe pas... Les fondements de l'identité sont l'existence matérielle, l'espèce biologique, l'appartenance culturelle et la personnalité individuelle. Si on supprime l'idée d'une appartenance culturelle, ben on perd en partie la définition d'identité.

La bière allemande a une réputation internationale issue d'une tradition de brasserie remontant au Moyen-Âge, avec un poids important des moines brasseurs, des monarques, etc. La bière en soi existe depuis la Mésopotamie, mais chaque pays producteur à sa vision précise de ce qu'est une bière. D'ailleurs il existe concernant les bières allemandes des indications géographiques protégées appliquée par l'Union Européenne pour justement défendre la bière allemande, ses caractéristiques et ses origines. Ils ont même des fêtes autour de ce produit.

Il existe donc une conception bien allemande de la question. Personne ne leur ôte ça. C'est même important pour eux d'être connu pour ça. Idem pour les Belges aussi. Dites à un Belge que sa bière n'est pas un objet de sa culture, j'suis pas convaincu qu'il approuvera, loin de là ! Et il aurait raison : certaines de leurs bières sont particulièrement délicieuses et peuvent se vanter d'avoir brasser pareil délice.

Il y a des cultures nationales, et en conséquence une identité nationale. C'est la suite logique des choses dans un monde où la cause précède toujours l'effet.

Pas d'accord sur ce point, non, l'identité ne se confond pas avec la culture....je partage peu ou prou la même culture que mes amis allemands et je ne partage pas du tout la même identité.

Mon identité est définie par mes valeurs, la culture en fait partie au même titre que les valeurs qui m'ont été transmises par l'éducation, valeurs qui unissent et qui libèrent pour reprendre la terminologie de O Reboul, in "la philosophie de l'éducation".
Mon identité est plus dépendante de "liberté, égalité, fraternité", c'est aussi en rapport avec la loi de 1905 qui est très spécifique à la France et souvent incomprise à l'étranger, avec la construction de la république laïque etc...

Mon identité est très différente de celles de mes amis allemands! Ma culture est peu ou prou identique.

Nous apprécions tous la bière, celle d'Alsace sera plus identique à celle des allemands et celle du nord sera très belge ...

Non, je ne pense pas que le belge prétende à une culture belge pour la bière ....il sait bien que la bière ne lui appartient pas!
Il sait bien qu'on fabrique de la bière dans d'autres pays, des bières différentes selon conditions régionales (houblon ici ailleurs c'est autrement etc)....mais là encore de part et d'autres des frontières, peu de différences en pratiques ...c'est bien là aussi la preuve qu'il n'y a pas de frontière.

Qu'il y ait des identités fortes, je ne doute pas, c'est bien normal, identités différentes nationales pour une culture universelle.

NSC a écrit : Donc d'apres vous seule la culture universelle existe, les cultures nationales n'existent pas, la culture africaine, arabe ou chinoise ne sont pas plus existantes,

La culture africaine existe bien évidemment ....l'Afrique est-elle est une nation? les arabes forment-ils une nation?
La culture chinoise ....elle a été très politisée et elle s'ouvre enfin .....ils découvrent et partagent plus la même culture que la notre, ils apprécient les musées français et internationaux.

C'est la preuve qu'il n'y a pas de cultures nationales, non? les œuvres exposées seraient elles toutes françaises?

Pour ironiser un peu je dirais que Mc DO et coca apportent la culture mondialisée, tout comme google ...goodbye Lénine!

latresne a écrit :

Moriarty a écrit :

Oui en partie d'accord....le cassoulet fait partie d'une culture régionale peut être, plus du sud ouest....et ici on pêchera le loup et là bas on pêchera un autre poisson, le bar; ici on connait le pistou et là bas on ne connait que le basilic.

Donc quelle unité pour ce terme de "culture française"? la cuisine fait partie de la culture sans aucun doute, la choucroute et la bière sont consommées dans le nord est de la France mais aussi en Belgique, en Allemagne ....

Là encore, la cuisine ne connait pas de frontières nationales.

Pourriez vous prétendre que la choucroute est représentatif de la culture française? assurément non, c'est une cuisine régionale oui, une région qui ne connait pas les frontières nationales ...idem pour la cuisine flamande, basque, occitane, provençale, etc...

J'en reviens à mon cassoulet , la cuisine fait partie intégrante de la culture d'un pays au mm niveau par ex. que la mode en France . "Les Misérables" font partie de la culture française mm si V. Hugo est traduit en Chine est dans le monde entier les chinois ne peuvent pas s'octroyer J. Valjean dans leur patrimoine culturel ,non ? .

Vous le dites vous même, Victor Hugo est traduit ....donc, non, il fait partie du monde de la culture, ne le restreignez pas à la France, il mérite mieux que ça!

Plus sérieusement ...les Lumières et leurs luttes contre les injustices qui sont reprises dans les œuvres de Hugo montrent justement que la culture n'a pas de frontières ....le courant des Lumières n'était pas cantonné à la France seulement, il dépassait nos frontières.
Hugo a apporté à ce courant bien évidemment; ce courant l'a construit tout autant que lui a transformé et apporté (à)ce courant.

Les auteurs français sont français, ne vous inquiétez pas, ils ont leur identité! et ils ont apporté énormément à La Culture!

En gros , une culture "occidentale " et d'autres cultures .Pour l'instant , nous ne pouvons constater que ca !
En attendant bien sur que le mondialisme forcene n'en face plus qu'une , a condition bien sur que Monsieur Meteo , Messieurs les Dieux et Messieurs les Virus daignent nous aider un peu .Apres bouffer de la choucroute , du riz ou du herisson ,on s' en tape !

La cultutre Africaine existe (on en voit le résultat tous les jours dans les médias)..
La culture Françaises n'existe pas…Ce sont les étrangers qui font la culture ..(dans les champs peut être )
On est vraiment nul ….Heureusement que tu es là ... sinon on s'emmerderai.

oups a écrit : En gros , une culture "occidentale " et d'autres cultures .Pour l'instant , nous ne pouvons constater que ca !
En attendant bien sur que le mondialisme forcene n'en face plus qu'une , a condition bien sur que Monsieur Meteo , Messieurs les Dieux et Messieurs les Virus daignent nous aider un peu .Apres bouffer de la choucroute , du riz ou du herisson ,on s' en tape !

C'est clair qu'on partagera plus la même culture du coté occidental ....mais là encore ce n'est pas si évident que ça...

Ne peut-on pas plutôt envisager que lorsqu'un pays accède à un niveau de vie équivalent au notre, avec par ex des classes moyennes qui apparaissent, il accède aussi à cette culture universelle?
Dès qu'un pays se libère des dictatures, des censures etc....

Moriarty a écrit :
Pas d'accord sur ce point, non, l'identité ne se confond pas avec la culture....je partage peu ou prou la même culture que mes amis allemands et je ne partage pas du tout la même identité.

Ah ben vous avez un problème alors. L'identité repose sur une base culturelle en partie. Vous pouvez nier la réalité, mais elle vous dépasse sur ce point.

Mon identité est définie par mes valeurs, la culture en fait partie au même titre que les valeurs qui m'ont été transmises par l'éducation, valeurs qui unissent et qui libèrent pour reprendre la terminologie de O Reboul, in "la philosophie de l'éducation".
Mon identité est plus dépendante de "liberté, égalité, fraternité", c'est aussi en rapport avec la loi de 1905 qui est très spécifique à la France et souvent incomprise à l'étranger, avec la construction de la république laïque etc...

Mais tout ça c'est culturel ! L'éducation que vous avez, la devise nationale, le rapport à la loi de 1905 proprement française, notre modèle républicain, etc. Tout ça est constitutif en partie de la culture plus encore d'autres choses...

Mon identité est très différente de celles de mes amis allemands! Ma culture est peu ou prou identique.

Ben non, pas possible. Votre identité reposant sur la culture, votre identité et culture diffère des allemands.

Nous apprécions tous la bière, celle d'Alsace sera plus identique à celle des allemands et celle du nord sera très belge ...

Donc il y a bien une appropriation et adaptation culturelle propre à un pays.

Non, je ne pense pas que le belge prétende à une culture belge pour la bière ....il sait bien que la bière ne lui appartient pas!
Il sait bien qu'on fabrique de la bière dans d'autres pays, des bières différentes selon conditions régionales (houblon ici ailleurs c'est autrement etc)....mais là encore de part et d'autres des frontières, peu de différences en pratiques ...c'est bien là aussi la preuve qu'il n'y a pas de frontière.

Qu'il y ait des identités fortes, je ne doute pas, c'est bien normal, identités différentes nationales pour une culture universelle.

Alors là, j'vous le garantie tout net que si vous dites à un Belge qu'il n'y a pas une culture belge de la bière, vous allez vous prendre une grosse avoine verbale.

La culture universelle n'existe pas. Aucun sociologue, anthropologue, etc. n'affirme l'existence d'une culture universelle. C'est un concept creux qui n'a aucune existence réelle observée.

mic43121 a écrit : La cultutre Africaine existe (on en voit le résultat tous les jours dans les médias)..
La culture Françaises n'existe pas…Ce sont les étrangers qui font la culture ..(dans les champs peut être )
On est vraiment nul ….Heureusement que tu es là ... sinon on s'emmerderai.

Oui et non là aussi; la culture d'un sud africain sera peu ou prou la même que la notre.

Skeptical Guy a écrit :

Moriarty a écrit :
Pas d'accord sur ce point, non, l'identité ne se confond pas avec la culture....je partage peu ou prou la même culture que mes amis allemands et je ne partage pas du tout la même identité.

Ah ben vous avez un problème alors. L'identité repose sur une base culturelle en partie. Vous pouvez nier la réalité, mais elle vous dépasse sur ce point.

Mon identité est définie par mes valeurs, la culture en fait partie au même titre que les valeurs qui m'ont été transmises par l'éducation, valeurs qui unissent et qui libèrent pour reprendre la terminologie de O Reboul, in "la philosophie de l'éducation".
Mon identité est plus dépendante de "liberté, égalité, fraternité", c'est aussi en rapport avec la loi de 1905 qui est très spécifique à la France et souvent incomprise à l'étranger, avec la construction de la république laïque etc...

Mais tout ça c'est culturel ! L'éducation que vous avez, la devise nationale, le rapport à la loi de 1905 proprement française, notre modèle républicain, etc. Tout ça est constitutif en partie de la culture plus encore d'autres choses...

Mon identité est très différente de celles de mes amis allemands! Ma culture est peu ou prou identique.

Ben non, pas possible. Votre identité reposant sur la culture, votre identité et culture diffère des allemands.

Nous apprécions tous la bière, celle d'Alsace sera plus identique à celle des allemands et celle du nord sera très belge ...

Donc il y a bien une appropriation et adaptation culturelle propre à un pays.

Non, je ne pense pas que le belge prétende à une culture belge pour la bière ....il sait bien que la bière ne lui appartient pas!
Il sait bien qu'on fabrique de la bière dans d'autres pays, des bières différentes selon conditions régionales (houblon ici ailleurs c'est autrement etc)....mais là encore de part et d'autres des frontières, peu de différences en pratiques ...c'est bien là aussi la preuve qu'il n'y a pas de frontière.

Qu'il y ait des identités fortes, je ne doute pas, c'est bien normal, identités différentes nationales pour une culture universelle.

Alors là, j'vous le garantie tout net que si vous dites à un Belge qu'il n'y a pas une culture belge de la bière, vous allez vous prendre une grosse avoine verbale.

La culture universelle n'existe pas. Aucun sociologue, anthropologue, etc. n'affirme l'existence d'une culture universelle. C'est un concept creux qui n'a aucune existence réelle observée.

Non; identité et culture ne sont pas au même niveau ...

Vous n'avez pas la même culture que les belges, les allemands, les anglais, les italiens, les suisses, les espagnols?

Ils sont tous chacun avec son identité et nous partageons peu ou prou la même culture.

Bien évidemment que mon identité participe à ma culture, mais quand je vous cite Goethe, elle n'y est pour rien! culture et identité ne se confondent pas.

Moriarty a écrit :

Stounk a écrit :
Il s'agit juste de ne pas tout mélanger et de ne pas essayer de nous faire gober qu'il n'y aurait pas de culture française, qu'il n'y aurait pas de cuisine française, etc.

Admettons qu'il y ait une cuisine française; où rangez vous la choucroute? la paella? les moules frites? et plein d'autres encore.

Ensuite; à supposer qu'on puisse isoler une cuisine française (au beurre par exemple ou le saumon à l'oseille).
Est-ce que ça suffit pour dire qu'on a une culture française?
Il me semble qu'on irait vite en besogne. Non?

Entendons nous bien, lorsque je dis qu'il n'y a pas de culture française, c'est pareil pour tous les pays, pas de culture allemande, etc....non, il n'y a qu'une seule et même culture partagée par les pays qui nous sont proches.

La choucroute est alsacienne donc de culture francaise, la paella de culture espagnole, les moules frite de culture belge'
Un saumon a l'oseille fait partie de la culture francaise mais n'est pas LA culture francaise.
La culture francaise c'est tout de qui distingue le caractere, les techniques, les habitudes, les arts, le folkore .... Tout ce qui est representatif des traits de la nation.

Moriarty a écrit :

Stounk a écrit :
Il s'agit juste de ne pas tout mélanger et de ne pas essayer de nous faire gober qu'il n'y aurait pas de culture française, qu'il n'y aurait pas de cuisine française, etc.

Admettons qu'il y ait une cuisine française; où rangez vous la choucroute? la paella? les moules frites? et plein d'autres encore.

Ensuite; à supposer qu'on puisse isoler une cuisine française (au beurre par exemple ou le saumon à l'oseille).
Est-ce que ça suffit pour dire qu'on a une culture française?
Il me semble qu'on irait vite en besogne. Non?

Entendons nous bien, lorsque je dis qu'il n'y a pas de culture française, c'est pareil pour tous les pays, pas de culture allemande, etc....non, il n'y a qu'une seule et même culture partagée par les pays qui nous sont proches.

Et pourtant, même si on peut trouver tout un tas de cas borderline, je ne le nie pas, on peut aisément faire la différence entre la cuisine française et la cuisine italienne par exemple, qui ont chacune leurs chefs, leurs écoles, leurs traditions, leurs savoirs, etc. Pareil pour le cinéma, la musique, etc, etc.

Bien sûr, on retrouvera des similitudes entre ce que nous faisons en France et ce qu'ils font en Italie, car nous sommes européens. On trouvera certainement des similitudes avec le Japon, mais curieusement, bien moins nombreuses.

Enfin bon, continuons donc ce débat stérile allant à l'encontre de ce que tout le monde (entier) peut constater, à savoir qu'il y a des cultures locales (régionales, nationales, etc). C'est amusant de débattre de ce genre de sujet avec des gens qui voudraient que tout soit lisse à l'échelle du monde (ou au moins de l'Europe). C'est une idéologie qui consiste à faire prendre des vessies pour des lanternes, visiblement.