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voileux a écrit : je lisais que la guerre 14/18 avait fait 1.500 millions de morts français , auxquels il faut inclure un bon nombre d'Africains, les russes c'étaient déjà 1.8 millions de morts ...Dans ce contexte parler de 8 maréchaux m'apparait honteux , car bizarrement pas un n'est mort au combat , par contre les poilus si et certains sont morts fusillés par l'armée française, toujours prompte à se glorifier dans l'abject parlons de Nivelle en reconnaissant l'incompétence et la boucherie de Craonne , bien oubliée par Macron...

Si on estime que cette guerre était justifiée côté français, aurait-on pu éviter autant de morts ?
Si un général ne meurt pas au combat, ses choix stratégiques peuvent être déterminant tant sur la victoire ou la défaite que le nombre de morts.
Donc ce résultat n'est pas en soit honteux s'ils ont eu le meilleur résultat possible.
S'il est vraiment talentueux en quoi participer à l'assaut et se faire tuer avec ses hommes est il admirable ?
Alors sans doute Nivelle, mais portez vous le même jugement sur les autres ?
J'ai entendu un historien disant que Pétain avait montré un véritable talent dans l'organisation des chaînes d'approvisionnement logistiques

voileux a écrit :

latresne a écrit : P&tain c'est d'un côté Verdun et de l'autre ses lois sur le statut des juifs en oct 40 .
D'un côté de Gaulle qui veut continuer la guerre depuis les colonies et Pétain qui considère que c'est irréalisable .
Mais peut on comparer avec le Maréchal ,les écrivains Drieu (qui rentre + tard à La Plèiade) et Céline tous les 2 antisémites.Ils ont une responsabilité et influence importantes sur l'opinion publique .C'est pour cette raison que le Général refuse de gracier Brasillach rédacteur de "Je suis partout " journal phare de l'occupation.
Les français n'étaient pas du tt antisémites ,ou une infime minorité,ils essayaient de survivre ,les mères se demandant tous les matins ce qu'elles pourront mettre dans l'assiette pour le soir .A la cantine c'était tellement dégueu qu'on allait souvent au refil aprés le repas .Je n'ai jamais su si la cuisinière nous donnait une dble ration parce qu'elle avait peur que le soir nous n'ayons rien à manger ou par sadisme tellement c'était immangeable .
On avait droit à la cuillère d'huile de foie de morue une fois par jour ,beurk.
Le cholestérol n'existait que chez trés peu .

je lisais que la guerre 14/18 avait fait 1.500 millions de morts français , auxquels il faut inclure un bon nombre d'Africains, les russes c'étaient déjà 1.8 millions de morts ...Dans ce contexte parler de 8 maréchaux m'apparait honteux , car bizarrement pas un n'est mort au combat , par contre les poilus si et certains sont morts fusillés par l'armée française, toujours prompte à se glorifier dans l'abject parlons de Nivelle en reconnaissant l'incompétence et la boucherie de Craonne , bien oubliée par Macron...

Tout à fait en accord avec Voileux. Je trouve indécent tous ces hommage rendu aux maréchaux qui étaient bien planqués et qui de haut de leur superbe ont fait fusiller les pauvres diables qui n'en pouvaient plus cette insupportable boucherie.
Les héros de 14 ce sont tous ces pauvres jeunes gens que nos élites n'ont pas hésiter à envoyer se faire massacrer pour une étoile de plus à leur uniforme.
Je conseille à tous ceux qui ne l'ont jamais lu de lire "à l'ouest rien de nouveau" et vous comprendrez que les véritables héros étaient ces pauvres civils qu'on a transformé de force en militaire, qu'ils soient Français, qu'ils soient allemands, pour en faire des êtres misérables, tremblants de peur devant une avalanche d'armes plus meurtrières les unes que les autres.
S'il faut rendre un hommage c'est à leur peur, à leur souffrance, à tout ce qu'ils ont pu endurer et certainement pas aux élites donneurs d'ordres complétement épargnés des souffrances et des combats et qui ont traversé cette guerre avec juste un peu de poussière l'uniforme.

gare au gorille a écrit :

voileux a écrit :


je lisais que la guerre 14/18 avait fait 1.500 millions de morts français , auxquels il faut inclure un bon nombre d'Africains, les russes c'étaient déjà 1.8 millions de morts ...Dans ce contexte parler de 8 maréchaux m'apparait honteux , car bizarrement pas un n'est mort au combat , par contre les poilus si et certains sont morts fusillés par l'armée française, toujours prompte à se glorifier dans l'abject parlons de Nivelle en reconnaissant l'incompétence et la boucherie de Craonne , bien oubliée par Macron...

Tout à fait en accord avec Voileux. Je trouve indécent tous ces hommage rendu aux maréchaux qui étaient bien planqués et qui de haut de leur superbe ont fait fusiller les pauvres diables qui n'en pouvaient plus cette insupportable boucherie.
Les héros de 14 ce sont tous ces pauvres jeunes gens que nos élites n'ont pas hésiter à envoyer se faire massacrer pour une étoile de plus à leur uniforme.
Je conseille à tous ceux qui ne l'ont jamais lu de lire "à l'ouest rien de nouveau" et vous comprendrez que les véritables héros étaient ces pauvres civils qu'on a transformé de force en militaire, qu'ils soient Français, qu'ils soient allemands, pour en faire des êtres misérables, tremblants de peur devant une avalanche d'armes plus meurtrières les unes que les autres.
S'il faut rendre un hommage c'est à leur peur, à leur souffrance, à tout ce qu'ils ont pu endurer et certainement pas aux élites donneurs d'ordres complétement épargnés des souffrances et des combats et qui ont traversé cette guerre avec juste un peu de poussière l'uniforme.

Oui c'est tellement juste.

Bien parlé Voileux ..

Si je comprends bien, les Maréchaux n'ont jamais rien fait et trouvé leurs étoiles dans des pochettes surprises
Ce sont des planqués comme tous les officiers, qui ne connaissent rien, n'ont pas fait l'Ecole de Guerre, et ont envoyé massacrer pour le plaisir tout un tas de citoyens qui ne demandaient qu'à labourer leur champ
En somme des incapables.OK
Alors pourquoi garder une armée si elle ne sert à rien et n'est pas commandée comme il se doit????
Que d'économies nous ferions, sans parler d'une paix gagnée uniquement par de belles paroles qui auraient tellement impressionné les possibles envahisseurs, qu'ils auraient fui en pleurant d'émotion
Eh oui, pourquoi pas?????
Tiens,on pourrait jeter tous ces uniformes qui font détourner les yeux de dégoût et les remplacer par ceux des pom pom girls
Rendez vous compte, à chaque reception officielle, de jolis petits culs aux portes de l'Elysée, l'inauguration de stades avec un défilé de majorettes, pas de Marseillaise, bien sûr, ça pourrait ulcérer les bien pensants.
Super, je vais préparer une pétition
J'aurai des millions de voix....

Anne32 a écrit : Ce sont des planqués comme tous les officiers, qui ne connaissent rien, n'ont pas fait l'Ecole de Guerre, et ont envoyé massacrer pour le plaisir tout un tas de citoyens qui ne demandaient qu'à labourer leur champ
En somme des incapables.OK

Ce fut le cas pour Foch.

Mickey a écrit :

Anne32 a écrit : Ce sont des planqués comme tous les officiers, qui ne connaissent rien, n'ont pas fait l'Ecole de Guerre, et ont envoyé massacrer pour le plaisir tout un tas de citoyens qui ne demandaient qu'à labourer leur champ
En somme des incapables.OK

Ce fut le cas pour Foch.

L'habit ne fait pas le militaire. Y'a des bons militaires et de très mauvais c'est tout.

Foch le pire stratège de la grande guerre

https://www.lepoint.fr/histoire/le-mare ... 2_1615.php

Georges61 a écrit : Foch le pire stratège de la grande guerre

https://www.lepoint.fr/histoire/le-mare ... 2_1615.php

J'ai regardé wikipédia...c'est pas vraiment ca quand meme...Tu connais peut-etre bien le sujet ? Instruis moi, ca sera avec plaisir de mon coté, si tu t'en donnes la peine.

Anne32 a écrit : Si je comprends bien, les Maréchaux n'ont jamais rien fait et trouvé leurs étoiles dans des pochettes surprises
Ce sont des planqués comme tous les officiers, qui ne connaissent rien, n'ont pas fait l'Ecole de Guerre, et ont envoyé massacrer pour le plaisir tout un tas de citoyens qui ne demandaient qu'à labourer leur champ
En somme des incapables.OK
Alors pourquoi garder une armée si elle ne sert à rien et n'est pas commandée comme il se doit????
Que d'économies nous ferions, sans parler d'une paix gagnée uniquement par de belles paroles qui auraient tellement impressionné les possibles envahisseurs, qu'ils auraient fui en pleurant d'émotion
Eh oui, pourquoi pas?????
Tiens,on pourrait jeter tous ces uniformes qui font détourner les yeux de dégoût et les remplacer par ceux des pom pom girls
Rendez vous compte, à chaque reception officielle, de jolis petits culs aux portes de l'Elysée, l'inauguration de stades avec un défilé de majorettes, pas de Marseillaise, bien sûr, ça pourrait ulcérer les bien pensants.
Super, je vais préparer une pétition
J'aurai des millions de voix....

Les généraux Anne ont fait leurs boulots. Certains très bien , d'autres très mal. Mais il n'ont fait que leur boulots.
Pétain militaire de carrière avait 58 ans quand a débuté la guerre de 14. Il avait passé sa vie jusque la sans jamais avoir eu à combattre. Bon il a été un peu plus brillant que les autres. Mais très peu de généraux sont morts au combat, et peut être même aucun.
Que dire de ces millions de civils habillés pour l'occasion en militaire et qu'on a envoyé se faire massacrer, de ceux que l'on a fusillé pour l'exemple ?? Quand on me parle de rendre les hommages moi c'est à eux que je pense, les généraux j'ai envie de les voir passer bien après. Faut dire que je n'ai pas la culture du respect de la hiérarchie militaire, c'est assez primaire et ça remonte à ce que l'on appelait le service militaire. Je veux bien comprendre que vécu et votre angle de vue soit très différent, je n'exprime que mes propres sentiments.

Lion blanc a écrit :

VERNON a écrit :


D'abord , De Gaulle ne l'aurait pas fait ; puisqu'il refusait l'armistice.

Autre exemple = les nazis ont ultérieurement demandé au roi du Danemark de faire une annonce demandant à ses sujets juifs de porter l'étoile jaune . Non seulement , le souverain ne l'a pas faite , mais le lendemain toute la cour portait l'étoile jaune . Que pesait le petit Danemark face aux hordes nazies : rien . Ils n'ont jamais osé arrêter le roi qui pourtant n'avait pas fait don de sa personne au pays ( comme un ignoble individu )

Le Danemark n'avait sûrement pas le même poid strategique que la France aux yeux d'Hitler.
C'est bien pour ça qu'il n'aurait pas toléré que le gvt Francais soit peu impliqué avec l'armée Allemande notamment pour combattre les reseaux de résistance.

Le Danemark a surtout signé sa capitulation sans broncher.....Parce qu'il était considéré comme "Pays Frère" par Hitler et tout cela en raison de la "descendance Germanique" des Danois.
Ils eurent droit à une sorte d'autonomie et que leurs administrations continuèrent à fonctionner normalement.
De plus les Allemands voulaient en faire un exemple..Je rappelle que le Statut du Danemark sous la domination Nazie était celui du Protectorat et non pas celui de l'occupation comme un peu partout ailleurs.

Par contre il est tout à fait exact de dire que le Danemark a toujours protégé les Juifs.....C'est indiscutable.

...N'oubliez pas qu'en 43 je crois tout cela prit fin..Les Allemands ayant décidé de dissoudre le Gouvernement Danois...Il y eut des vagues d'attentats,des grèves et des sabotages qui irritèrent l'Occupant.
Un "Administrateur nazi" fut ainsi désigné.....

....Et les personnes de Confession Juive furent en énorme majorité sauvés par la Résistance Danoise lorsque les Allemands voulaient déporter ces derniers.....(Exfiltration par la Mer en direction de la Suède par exemple)

Georges61 a écrit : Foch le pire stratège de la grande guerre ?

https://www.lepoint.fr/histoire/le-mare ... 2_1615.php

oui et non, vous oubliez le point d'interrogation du titre de l'article
d'après votre article, il cumula les mauvaises décisions sanglante au début de la guerre, par audace irréfléchie, alors que Pétain était très réfléchi et avait les meilleurs résultats mal exploités mais mal exploités car pas aux commandes générales.
Mais la stratégie Française s'enlisant et s'épuisant, on a re-tenté en désespoir de cause Foch, et c'est lui qui en réussissant à unifier les forces alliées a débloqué la situation et remporté la victoire, d'où sa réputation.
Donc aucun général n'a été inspiré du début à la fin de la guerre. Au début il aurait fallu quelqu'un de réfléchi, de méthodique et prudent, et à la fin jouer constructif.

Victor a écrit :

Lion blanc a écrit :
La 4cv Renault est sortie en 1946, qui pouvait-donc se la payer ?

Voici un élément de réponse !

La première 4CV de série descend des lignes de montage de l’île Seguin le 12 août 1947. La 4CV est un succès : la production quotidienne est de 15 véhicules en 1948 pour atteindre 375 exemplaires en 1950, nombre impressionnant pour l'époque.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Renault_4CV

Donc la 4 CV a peut-être été présentée au public en 1946 mais sa production démarre en août 1947 avec des volumes extrêmement bas pour une production industrielle !
15 voitures produites par jour en 1948 .... mais ensuite la production augmente à partir de 1950 ...
Cela confirme mon hypothèse que la situation économique de la France a été encore très difficile de 1945 à 1950.

Je croix que la modernisation du travail y est pour une part,
Les machines outils plus performantes, le personnel plus qualifié..
Et puis bien sur on sortait de la guerre..

gare au gorille a écrit :

Anne32 a écrit : Si je comprends bien, les Maréchaux n'ont jamais rien fait et trouvé leurs étoiles dans des pochettes surprises
Ce sont des planqués comme tous les officiers, qui ne connaissent rien, n'ont pas fait l'Ecole de Guerre, et ont envoyé massacrer pour le plaisir tout un tas de citoyens qui ne demandaient qu'à labourer leur champ
En somme des incapables.OK
Alors pourquoi garder une armée si elle ne sert à rien et n'est pas commandée comme il se doit????
Que d'économies nous ferions, sans parler d'une paix gagnée uniquement par de belles paroles qui auraient tellement impressionné les possibles envahisseurs, qu'ils auraient fui en pleurant d'émotion
Eh oui, pourquoi pas?????
Tiens,on pourrait jeter tous ces uniformes qui font détourner les yeux de dégoût et les remplacer par ceux des pom pom girls
Rendez vous compte, à chaque reception officielle, de jolis petits culs aux portes de l'Elysée, l'inauguration de stades avec un défilé de majorettes, pas de Marseillaise, bien sûr, ça pourrait ulcérer les bien pensants.
Super, je vais préparer une pétition
J'aurai des millions de voix....

Les généraux Anne ont fait leurs boulots. Certains très bien , d'autres très mal. Mais il n'ont fait que leur boulots.
Pétain militaire de carrière avait 58 ans quand a débuté la guerre de 14. Il avait passé sa vie jusque la sans jamais avoir eu à combattre. Bon il a été un peu plus brillant que les autres. Mais très peu de généraux sont morts au combat, et peut être même aucun.
Que dire de ces millions de civils habillés pour l'occasion en militaire et qu'on a envoyé se faire massacrer, de ceux que l'on a fusillé pour l'exemple ?? Quand on me parle de rendre les hommages moi c'est à eux que je pense, les généraux j'ai envie de les voir passer bien après. Faut dire que je n'ai pas la culture du respect de la hiérarchie militaire, c'est assez primaire et ça remonte à ce que l'on appelait le service militaire. Je veux bien comprendre que vécu et votre angle de vue soit très différent, je n'exprime que mes propres sentiments.

Mon cher Gorille, ma diatribe vise ceux qui généralisent la bouche en cul de poule, sans savoir ce qu'est une guerre avec tous les aléas qui en découlent
Plus jamais ça, plus de civils tués....Allez donc le dire à ceux qui viennent vous envahir.
N'oubliez pas que la France n'a fait que se défendre et en 14/18 et en 39/45
Rassurez vous, il n'y aura plus de guerre classique, plus de front bien délimité, plus d'armées face à face.
Donc plus de maréchaux à vouer aux gémonies
Faudra que les donneurs de leçon trouvent d'autres têtes de Turc.
Quels sont ceux ici, qui ont reçu des bombes sur la tête, qui ont subi un terrorisme de tous les instants????
Peut être que s'ils etaient passés par là, ils auraient un peu plus de respect pour les militaires en général et leurs supérieurs en particulier.
Quand on lit sous certaines plumes que ces Maréchaux etaient tous des planqués, assoiffés du sang des civils pour leur gloriole personnelle, comment peuvent ils sortir des âneries pareilles?????
Pour des erreurs de commandement, qui je le reconnais ont fait des dégâts, combien, d'autre part de vies de civils sauvés?????
Mais ça, on ne le comptabilise pas.....

Mickey a écrit :

Anne32 a écrit : Ce sont des planqués comme tous les officiers, qui ne connaissent rien, n'ont pas fait l'Ecole de Guerre, et ont envoyé massacrer pour le plaisir tout un tas de citoyens qui ne demandaient qu'à labourer leur champ
En somme des incapables.OK

Ce fut le cas pour Foch.

Ah bon, vous mettez sous le tapis le fait qu'il a empêché les Allemands de traverser la Meuse, qu'il a su gérer la situation en couvrant la retraite pour livrer la bataille du Grand Couronné qui couvre Nancy
Il a aussi coordonné les Armées Britanniques, Françaises et Belges durant la course à la mer
Foch etait un stratège réputé, il n'avait rien à faire en première ligne à charger à la tête de ses troupes
A chacun sa place