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CrazyMan a écrit : 23 septembre 2020 21:30
Toi qui parle d'histoire économique le capitalisme date de quand ?
Moi je dirais avant le XVI éme ( en me fiant au tableau " L usurier et sa femme"

Et non tout cela n'est pas intrinsèque à l'économie mais plus globalement à l'analyse économique classique qui ne peut analyser les faits économiques avec d'autres outils analytiques que la recherche d'optimums.
si vous pouviez reformuler , je ne comprend pas votre phrase

En réalité je considère ton approche très pauvre.
opinion , dites plutôt que cette approche ne vous semble pas pertinente

A aucun moment tu considères qu'un plan social augmente fortement le taux de morbidité, de dépression, de chômage de longue durée chez les personnes licenciées.
Possible , mais si tel était le cas , il ne faut pas en faire une loi universelle , je pense qu' elle est française

Sous Regan , Boeing avait licencié 50 000 salariés , j' ai pas eu connaissance d ' un fort taux de dépréssion , de suicides . Par contre , lorsque l' aviation a redémarré , les employés avaient pour la plupart retrouvé un job , et pas mal avaient un autre job, avaient déménagé......, et n' ayant plus les effectifs pour répondre a leurs besoins......ils sont allé "draguer" à Toulouse . Information que je tiens d' un collégue de
travail , passé de BE automobile ..sous Catia.....a créateur de PME , BE aéronautique sous traitant Airbus
.......

Nissan a vu Carlos Goshn fermer 5 usines .....pas d' info

L'économie est une science humaine, il serait temps que tu descendes de ton nuage de gestionnaire.
Quand au chômage , je doute fort que vous en parliez en connaissance de cause , je vous imagine trés bien" au chaud" ......le chômage , " ça muscle" ça oblige a la bagarre ,a la lutte .....donc ça donne dans la bouche de ceux qui l' ont connu , un autre discours , volontariste , et certainement pas misérabiliste

lotus95 a écrit : 23 septembre 2020 17:18 Vincent, à lire vos déductions tirées par les cheveux, tout ne semble pas connecté chez vous
je réexplique mon point de vue ...

1) Une entreprise française qui s'implante dans un pays où le salaire mini est entre 300 et 500€ exploite la misère humaine de ce pays et appauvrit son pays d'origine (la France) à travers la vague de licenciements qu'elle aura engendrée pour délocaliser

2) La France s'est désindustrialisée au fil des années ; aujourd'hui, sauf secteurs particuliers qui ne souffrent pas beaucoup de concurrence (luxe, aéronautique ...), on voit mal comment le pays pourrait rattraper le retard considérable qu'il a dans bien des domaines technologiques en ayant une culture de profit immédiat. La France est surtout une économie de services et sa croissance est majoritairement portée par la demande intérieure.
En réalité, le niveau des salaires, conditions sociales et la "concurrence" ne sont que des prétextes pour obtenir des allègements de toutes sortes qui n'empêchent pas pour autant les délocalisations. En bref, c'est le beurre et l'argent du beurre.

3) L'UE est une union en apparence, non démocratique puisque ses décisionnaires ne sont pas élus ; elle est exclusivement construite et élargie pour permettre la circulation des capitaux sans limite, et accroitre les profits d'une minorité en exploitant la pauvreté des pays les moins bien lotis ou les moins-disants fiscalement, ce qui entraine un chômage de masse et une fuite de recettes fiscales dans les pays d'origine ...
le tout permettant de tirer l'ensemble vers le bas et "harmoniser" la médiocrité sociale à défaut d'autre chose.
La France n'a aucune chance de se redresser dans ce schéma, bien au contraire ...

4) Non ce n'est pas un fake ... le plan d'aides pour les TPE/PME est, sauf erreur, de 3 milliards ... soit 3% alors que ces entreprises représentent 99% de l'ensemble des entreprises françaises et environ 50% du personnel salarié ... où vont les 97% restants ???

Aides aux entreprises face à la Covid-19 : ceux qui y ont droit
27/04/2020 (MIS À JOUR LE 05/05/2020 À 16:50)

Bar-restaurant à Paris le 15 mars 2020. Tous les lieux publics "non essentiels" ont été contraints de fermer leurs portes à partir du 14 mars minuit.• Crédits : Sébastien Muylaert - Maxppp
En dehors du chômage partiel, le gouvernement a élaboré une série de dispositifs pour les entreprises frappées par la crise économique, liée à l'état d'urgence sanitaire. Prêts garantis par l'Etat, report de charges, fonds de solidarité pour les TPE ... Que recouvrent-ils précisément ? Quelles sont les conditions posées par Bercy ? Avec des secteurs privilégiés ? Les entreprises concernées rencontrent-elles des difficultés dans la mise en œuvre ?

Prêts garantis par l'Etat
Pour pallier des problèmes de trésorerie, l'Etat a élaboré un dispositif de prêts garantis, actif jusqu'au 31 décembre 2020. Pour cela, il a dégagé 300 milliards d'euros.

Les entreprises, quelle que soit leur taille et leur forme juridique, peuvent en bénéficier. Seules sont exclues les SCI (Sociétés civiles immobilières), les établissements de crédit et les sociétés de financement. L'emprunt peut représenter jusqu'à 25 % du chiffre d'affaires annuel. Et l'entreprise n'a aucun remboursement à effectuer la première année. Elle peut ensuite étaler ses remboursements sur 5 ans. Précision : il ne s'agit pas de prêts à taux zéro. Les taux sont définis par chaque banque, en intégrant le coût de la garantie de l'Etat.

Pour bénéficier de ces PGE (prêts garantis par l'Etat), la procédure est la suivante : l'entreprise doit contacter sa banque qui va étudier la demande de prêt. Une fois que cette dernière donne son accord, elle doit se rapprocher de la Banque publique d'investissement pour obtenir un identifiant, garantissant la couverture par ce dispositif.

Selon un premier portrait robot, publié par Bercy, les TPE représentent 90 % des bénéficiaires et 54 % des montants accordés. Une majorité (60 %) est issue des secteurs durement frappés par le confinement : commerce, hébergement-restauration et construction-immobilier.

De grandes entreprises ont aussi profité de ces facilités de financement. Air France a ainsi obtenu 4 milliards d'euros octroyés par un consortium de banques françaises et étrangères, garanti par l'État français à hauteur de 90 % (au total, la compagnie va percevoir 7 milliards d'euros sous forme de prêts, 3 milliards étant des prêts directs de l'Etat actionnaire).

Le groupe Fnac-Darty a également emprunté 500 millions d'euros dans ce cadre, dont 70 % garanti par l'Etat. Renault a négocié un PGE de 5 milliards d'euros.

Pas de feu vert automatique
La banque a toujours la possibilité de refuser ces prêts. Certaines sociétés qui avaient des difficultés avant la crise essuient ainsi des refus, leur situation étant jugée trop fragile. Il faut dire que les banques supportent encore une partie du risque, puisque la garantie de l'Etat ne porte pas sur 100 % du prêt, mais sur 70 à 90 % du montant total. Certaines sont donc réticentes à l'idée d'accepter certains dossiers, notamment ceux des entreprises mal notées à la Banque de France. Les sociétés en redressement judiciaires sont pourtant éligibles. Mais sur son site Internet, la BPI précise que ces demandes là sont traitées au cas par cas par les banques.

Pour celles qui n'obtiendraient pas de prêts garantis par l'Etat, le gouvernement a annoncé un système d'avances remboursables pour un montant total de 500 millions d'euros. Ces sommes permettraient, par exemple, d'acheter des matières premières, indispensables au redémarrage de l'activité. Les entreprises rembourseront l'Etat quand elles généreront du chiffre d'affaires.

Autre dispositif pour les "recalés du crédit" : des prêts participatifs accordés par l'Etat et remboursables après tous les autres (ils sont assimilés à des fonds propres). Une enveloppe d'un milliard d'euros a été dégagée à cette fin dans le deuxième projet de loi de finances rectificative. Elle doit bénéficier aux TPE mais aussi aux entreprise de taille intermédiaire.

Report de cotisations sociales et d'impôts directs
Les entreprises peuvent demander le report du paiement d'impôts directs (taxes sur les salaires, impôts sur les sociétés). Certaines ont aussi pu bénéficier d'un report de leurs échéances de cotisations sociales de mars et avril. Une mesure réservée à celles "qui en ont le plus besoin" a précisé le ministre des Comptes publics Gérald Darmanin. L'Urssaf appelle ainsi les entreprises à la responsabilité : "dans le contexte actuel, où notre système de soins et plus largement notre protection sociale et l’action de l’Etat sont plus que jamais sollicités, il est important que les entreprises qui le peuvent continuent à participer au financement de la solidarité nationale", écrit ainsi l'organisme sur son site internet. La mesure a été prolongée, les reports seront aussi possibles pour l'échéance du mois de mai.

vincent a écrit : 24 septembre 2020 09:25
CrazyMan a écrit : 23 septembre 2020 21:30

Moi je dirais avant le XVI éme ( en me fiant au tableau " L usurier et sa femme"

si vous pouviez reformuler , je ne comprend pas votre phrase

opinion , dites plutôt que cette approche ne vous semble pas pertinente

Possible , mais si tel était le cas , il ne faut pas en faire une loi universelle , je pense qu' elle est française

Sous Regan , Boeing avait licencié 50 000 salariés , j' ai pas eu connaissance d ' un fort taux de dépréssion , de suicides . Par contre , lorsque l' aviation a redémarré , les employés avaient pour la plupart retrouvé un job , et pas mal avaient un autre job, avaient déménagé......, et n' ayant plus les effectifs pour répondre a leurs besoins......ils sont allé "draguer" à Toulouse . Information que je tiens d' un collégue de
travail , passé de BE automobile ..sous Catia.....a créateur de PME , BE aéronautique sous traitant Airbus
.......

Nissan a vu Carlos Goshn fermer 5 usines .....pas d' info

Quand au chômage , je doute fort que vous en parliez en connaissance de cause , je vous imagine trés bien" au chaud" ......le chômage , " ça muscle" ça oblige a la bagarre ,a la lutte .....donc ça donne dans la bouche de ceux qui l' ont connu , un autre discours , volontariste , et certainement pas misérabiliste

En ce qui concerne la naissance du capitalisme, le débat reste entier mais il semblerait que, par convention, une majorité d'historiens et d'économistes la situe au niveau de la révolution industrielle donc au 18ème siècle.

Si tu ne comprends pas ce que je dis, c'est bon signe car cela veut dire que tu ne comprends pas les "lois" que tu défends. Cela en finit de te décrédibiliser. Tu ne saisis pas l'ampleur qu'à prit le "scientisme" économique et tout l'effort déployé par certains économistes (notamment ceux de l'école de Chicago) pour "durcir" (en référence aux sciences dures) la discipline économique. Aujourd'hui, fort heureusement les économistes de tout bord commencent à remettre en questions les dogmes établis, il ne reste plus que quelques irréductibles pré retraités qui n'osent pas s'avouer qu'ils ont brassé du vent durant toute leur carrière universitaire, chose que je peux comprendre.

Alors entre ce que tu penses et ce qui est vrai... L'une des premières causes de suicide au Japon est le chômage par exemple, toi qui parle de Goshn et Nissan tu ne pouvais pas faire pire.

Le chômage ne t'en fait pas je le connais, seulement je n'ai jamais connu un chômage de longue durée et je n'ai jamais vécu cela comme étant une fatalité car à ces moments là je n'avais ni famille à nourrir, ni perdu un emploi dans lequel je fondais des espoirs.

lotus95 a écrit : 23 septembre 2020 21:23
Victor a écrit : 23 septembre 2020 18:40 Tu ne sombrerais pas dans le populisme le plus crasse à toujours chercher des coupables dans les politiques ou les entreprises mais jamais chez les gens eux-mêmes ?

Par exemple, le fait que les gens achètent au moins cher sans se soucier de la provenance des biens ?

Ou que les gens vont voter pour les plus disant socialement alors que cela va couler encore plus leur pays ?

Si tu votes en France pour un parti qui promet une forte hausse du SMIC (ou une baisse du temps de travail) alors que la France est déjà bien trop chère par rapport aux autres pays européens, est-ce que c'est la faute des politiques, des entreprises ou des idiots de français ????
Epargnes moi le catalogage intempestif ...

Bien sûr, la nature humaine est ce qu'elle est, mais ça vaut dans toutes les couches sociales ... et tu n'y échappes pas, tu fais partie de ceux qui votent en pensant avant tout à leurs intérêts ...

La faute revient d'abord aux politiques qui sont censés gouverner en tenant compte de l'intérêt général, et non se borner à remercier leurs électeurs et se positionner pour les prochaines élections en mettant en oeuvre des politiques clientélistes en dépit du bon sens.

Pour moi, ça vaut quel que soit le bord politique ... et c'est bien pour ça que j'adhère bien plus à des idées qu'à des personnages

Attention ! adhérer à des idées peut être aussi bien plus dangereux que d'adhérer à des personnes.
Parce qu'on tombe très facilement dans le piège de l'idéologie et des idées toutes faites.

Il ne faut pas adhérer à des idées mais à un mode de réflexion, à une approche pragmatique des problèmes socio-économiques.

Victor a écrit : 01 octobre 2020 12:54 Attention ! adhérer à des idées peut être aussi bien plus dangereux que d'adhérer à des personnes.
Parce qu'on tombe très facilement dans le piège de l'idéologie et des idées toutes faites.

Il ne faut pas adhérer à des idées mais à un mode de réflexion, à une approche pragmatique des problèmes socio-économiques.

Quelle est cette approche pragmatique ?

Cesse de parler d'idéologie à tout bout de champ, l'économie a toujours été politique. Pour preuve l'un des courants principaux de l'économie se nomme l'économie politique.

Tu devrais retracer l'historique des idées que tu défends, tu remarqueras sans doute que celles-ci proviennent de conceptions de la société particulières et donc finalement de visions politiques.

L'économie est si complexe et riche que l'être humain ne peut et ne pourra jamais être objectif à 100%, sinon comment expliquer que des prix nobel d'économie ne puissent pas êtres d'accord entre eux ? Comment expliquer que l'expertise économique n'avance pas constamment dans la même direction ? Comment expliquer la multitude de courants et de vision de la société possible ? Par exemple Friedmann et Stiglitz qui ont été tout les 2 nobel sont aux antipodes au niveau de la représentation qu'ils se font de l'économie et de la société.

Pour toi le problème central est la compétitivité car tu es un cadre gestionnaire sans doute formé dans une école de commerce ou de management (ou au moins qui en a hérité le mode de pensé), mais pour d'autre ce sera les inégalités (Piketty) ou les asymétries d'information (Tirole) ou encore le développement des pays pauvres (Sen), ect...
C'est pourquoi parler d'idéologie me semble complétement inapproprié et hors de propos.

En partant de mes études de sociologie et d'économie, je ne peux pas m'empêcher de croire que l'économie n'est pas une machine probabilisable comme voudrait le faire croire des économistes comme Friedman. Je suis un "économiste" (je ne suis pas encore docteur et il y a toujours une bonne part de chance pour que je n'arrive pas à terme de ce long travail) mal née, dans le sens où ma formation de départ est essentiellement sociologique et anthropologique. De mon point de vue, on ne peut pas prédire avec certitude les effets économiques puisque ceux-ci sont le fruits d'êtres humains complexes (je crois que la crise de 2008 le prouve). Je suis convaincue qu'un bon économiste doit être un bon historien du travail et de l'économie mais aussi un bon sociologue et également faire dialoguer sa pratique avec des sciences plus "dures" comme l'écologie. Je ne dis pas qu'il ne faut pas faire usage des outils mathématiques comme l'économétrie ou les modèles de micro économie comme les courbes d'indifférence, les droites de demande et d'offre, mais je pense en revanche qu'il ne faut pas en faire un usage aveugle et faire preuve d'une bonne capacité critique réflexive vis-à-vis des outils que l'on utilise.
Pour moi les mathématiciens convertis à l'économie ne comprennent pas grand chose à l'être humain et ne peuvent donc êtres pertinents dans leurs approches. Une approche intelligente mêle le quantitatif (analyse de données chiffrées, création de graphiques, de tableaux statistiques, formalisation sous forme d'équation, etc...) et le qualitatif (observation de terrain, entretiens).

CrazyMan a écrit : 01 octobre 2020 13:29
Victor a écrit : 01 octobre 2020 12:54 Attention ! adhérer à des idées peut être aussi bien plus dangereux que d'adhérer à des personnes.
Parce qu'on tombe très facilement dans le piège de l'idéologie et des idées toutes faites.

Il ne faut pas adhérer à des idées mais à un mode de réflexion, à une approche pragmatique des problèmes socio-économiques.
Quelle est cette approche pragmatique ?

Et bien imaginons que tu te retrouves en responsabilité de quelque chose.
D'une entreprise, d'une collectivité locale, territoriale, ou pourquoi pas nationale.

Ou bien simplement à titre personnel. Par exemple, si tu hérites d'une forte somme d'argent. Vis à vis de ta famille, tu seras en "responsabilité" de placer, d'investir cette somme dans un bon placement.

Dans tous ces cas de figure, est-ce que toutes les théories économiques que tu auras apprises te seront d'un grand secours ?

Tu devras tenir compte du "terrain", du contexte. Bref d'avoir une approche pragmatique te permettant finalement de prendre une décision pas trop mauvaise.

Je ne dis pas que les "théories", les idéologies,etc. sont inutiles, je dis que savoir lesquelles utiliser ou privilégier dans un contexte donné, c'est une autre paire de manches.

Victor a écrit : 01 octobre 2020 14:16
CrazyMan a écrit : 01 octobre 2020 13:29

Quelle est cette approche pragmatique ?

Et bien imaginons que tu te retrouves en responsabilité de quelque chose.
D'une entreprise, d'une collectivité locale, territoriale, ou pourquoi pas nationale.

Ou bien simplement à titre personnel. Par exemple, si tu hérites d'une forte somme d'argent. Vis à vis de ta famille, tu seras en "responsabilité" de placer, d'investir cette somme dans un bon placement.

Dans tous ces cas de figure, est-ce que toutes les théories économiques que tu auras apprises te seront d'un grand secours ?

Tu devras tenir compte du "terrain", du contexte. Bref d'avoir une approche pragmatique te permettant finalement de prendre une décision pas trop mauvaise.

Je ne dis pas que les "théories", les idéologies,etc. sont inutiles, je dis que savoir lesquelles utiliser ou privilégier dans un contexte donné, c'est une autre paire de manches.

Finalement selon toi, l'approche pragmatique vise à faire fructifier un capital si j'ai bien compris.

Je pense que tu as raison dans un sens mais que tu oublies quelque chose. Ton raisonnement est très "micro" et très "individualiste".
Tu parles d'un gestionnaire d'entreprise qui doit prendre les décisions pour la santé financière de son entreprise.

En revanche, si on adopte un point de vue plus global on se rend compte que des décisions qui s'avèrent bonnes pour la santé d'une entreprise peuvent s'avérer très mauvaises pour la société dans son ensemble. Je pense par exemple à l'amiante, nous avons découvert sa nocivité en 1906 et pourtant nous l'avons interdit qu'en 1997. Les entreprises dont l'activité reposait sur l'amiante (secteur du bâtiment notamment) n'ont pas changé leurs activités, et ceux même lorsqu'elles savaient que c'était un produit dangereux, afin d'éviter des coûts de transition trop élevés. Il s'agit d'une bonne décision au niveau purement comptable pour l'entreprise mais elle a tout de même engendré beaucoup de morts. On peut également penser aux externalités négatives en terme environnemental.

La croissance par exemple mesure seulement ce qui est crée mais ne prend pas en compte la destruction nécessaire à la production, par exemple où se trouve la déforestation de l'Amazonie dans la croissance ?

Les théories économiques que j'ai apprise m'ont permit de dresser un éventail assez large des différentes représentations de l'économie que la société a pu avoir, de la plus excentrique (certains économistes japonais proposent une taxe sur la beauté pour des raisons démographique par exemple) à la plus traditionnelle (le laisser faire des intérêts privés).
L'économie n'est pas la discipline du business, l'économie est la discipline de la rareté et de la gestion des ressources. Est-ce que je serais capable de m'enrichir grâce à mes connaissances ? Premièrement ce n'est pas mon objectif et deuxièmement je ne sais pas. Historiquement Keynes s'est beaucoup enrichi en jouant avec la bourse mais il y a également eu des économistes très réputés qui se sont cassés les dents en boursicottant, il semblerait qu'il n'y ai pas de loi en la matière.

J'aimerais encore ajouter quelque chose concernant les comparaisons que tu fais entre entreprises et secteur public. Le but n'est absolument pas le même. Le but d'une entreprise est de servir des intérêts privés (précisément les intérêts du propriétaire de cette entreprise) alors que le but d'une institution publique est de servir l'intérêt général.
Comment mesure t-on l'intérêt général ou le bien-être d'une population ? La question fait encore débat. Historiquement, la question du bien-être a été quantifié avec le fameux optimum de Pareto mais finalement on en voit très vite les limites. Est-ce si immoral de prendre un peu à une personne qui possède plus de 100 milliards de capitaux pour redistribuer à des personnes qui n'arrivent même pas à se loger ? Pourtant si on suit l'optimum de Pareto il ne faudrait "théoriquement" pas le faire, puisque cet optimum décrit une situation où l'on ne peut plus améliorer la situation d'un agent sans détériorer la situation d'un autre.

Tes idées reposent sur des postulats très discutables. Si pour toi il ne faut pas taxer une personne extrêmement riche pour redistribuer vers des personnes très pauvres c'est que tu considères que chacun à la place qu'il MERITE. J'insiste sur ce terme puisqu'il renvoie à la notion de méritocratie. Pour ma part je sais, après avoir étudié avec attention les données empiriques, que la méritocratie ne fonctionne pas ou alors très très mal. On sait également que les inégalités mènent à la montée des extrêmes et même parfois à la guerre (ascension d'Hitler au pouvoir avec les répercussions que l'on connaît).

CrazyMan a écrit : 01 octobre 2020 15:16
Victor a écrit : 01 octobre 2020 14:16
Et bien imaginons que tu te retrouves en responsabilité de quelque chose.
D'une entreprise, d'une collectivité locale, territoriale, ou pourquoi pas nationale.

Ou bien simplement à titre personnel. Par exemple, si tu hérites d'une forte somme d'argent. Vis à vis de ta famille, tu seras en "responsabilité" de placer, d'investir cette somme dans un bon placement.

Dans tous ces cas de figure, est-ce que toutes les théories économiques que tu auras apprises te seront d'un grand secours ?

Tu devras tenir compte du "terrain", du contexte. Bref d'avoir une approche pragmatique te permettant finalement de prendre une décision pas trop mauvaise.

Je ne dis pas que les "théories", les idéologies,etc. sont inutiles, je dis que savoir lesquelles utiliser ou privilégier dans un contexte donné, c'est une autre paire de manches.
Finalement selon toi, l'approche pragmatique vise à faire fructifier un capital si j'ai bien compris.

Je pense que tu as raison dans un sens mais que tu oublies quelque chose. Ton raisonnement est très "micro" et très "individualiste".
Tu parles d'un gestionnaire d'entreprise qui doit prendre les décisions pour la santé financière de son entreprise.

En revanche, si on adopte un point de vue plus global on se rend compte que des décisions qui s'avèrent bonnes pour la santé d'une entreprise peuvent s'avérer très mauvaises pour la société dans son ensemble. Je pense par exemple à l'amiante, nous avons découvert sa nocivité en 1906 et pourtant nous l'avons interdit qu'en 1997. Les entreprises dont l'activité reposait sur l'amiante (secteur du bâtiment notamment) n'ont pas changé leurs activités, et ceux même lorsqu'elles savaient que c'était un produit dangereux, afin d'éviter des coûts de transition trop élevés. Il s'agit d'une bonne décision au niveau purement comptable pour l'entreprise mais elle a tout de même engendré beaucoup de morts. On peut également penser aux externalités négatives en terme environnemental.

La croissance par exemple mesure seulement ce qui est crée mais ne prend pas en compte la destruction nécessaire à la production, par exemple où se trouve la déforestation de l'Amazonie dans la croissance ?

Les théories économiques que j'ai apprise m'ont permit de dresser un éventail assez large des différentes représentations de l'économie que la société a pu avoir, de la plus excentrique (certains économistes japonais proposent une taxe sur la beauté pour des raisons démographique par exemple) à la plus traditionnelle (le laisser faire des intérêts privés).
L'économie n'est pas la discipline du business, l'économie est la discipline de la rareté et de la gestion des ressources. Est-ce que je serais capable de m'enrichir grâce à mes connaissances ? Premièrement ce n'est pas mon objectif et deuxièmement je ne sais pas. Historiquement Keynes s'est beaucoup enrichi en jouant avec la bourse mais il y a également eu des économistes très réputés qui se sont cassés les dents en boursicottant, il semblerait qu'il n'y ai pas de loi en la matière.

J'aimerais encore ajouter quelque chose concernant les comparaisons que tu fais entre entreprises et secteur public. Le but n'est absolument pas le même. Le but d'une entreprise est de servir des intérêts privés (précisément les intérêts du propriétaire de cette entreprise) alors que le but d'une institution publique est de servir l'intérêt général.
Comment mesure t-on l'intérêt général ou le bien-être d'une population ? La question fait encore débat. Historiquement, la question du bien-être a été quantifié avec le fameux optimum de Pareto mais finalement on en voit très vite les limites. Est-ce si immoral de prendre un peu à une personne qui possède plus de 100 milliards de capitaux pour redistribuer à des personnes qui n'arrivent même pas à se loger ? Pourtant si on suit l'optimum de Pareto il ne faudrait "théoriquement" pas le faire, puisque cet optimum décrit une situation où l'on ne peut plus améliorer la situation d'un agent sans détériorer la situation d'un autre.

Tes idées reposent sur des postulats très discutables. Si pour toi il ne faut pas taxer une personne extrêmement riche pour redistribuer vers des personnes très pauvres c'est que tu considères que chacun à la place qu'il MERITE. J'insiste sur ce terme puisqu'il renvoie à la notion de méritocratie. Pour ma part je sais, après avoir étudié avec attention les données empiriques, que la méritocratie ne fonctionne pas ou alors très très mal. On sait également que les inégalités mènent à la montée des extrêmes et même parfois à la guerre (ascension d'Hitler au pouvoir avec les répercussions que l'on connaît).

En fait, nous ne sommes pas sur les mêmes problématiques.
Toi tu t'intéresses à des débats très théoriques entre économistes, ce qui est aussi nécessaire. Mais ce n'est pas vraiment le sujet et en plus c'est difficile à aborder dans un forum "grand public".

Alors que je suis sur des sujets plus concrets comme ce plan de relance.

Exemple. Michel Sapin critique l'action économique du gouvernement. Il considère que l'argent public est gaspillé parce que d'après lui les aides devraient être bien plus ciblées sur les secteurs économiques les plus en difficulté.

Budget : Castex "gâche l'argent public", selon l'ex-ministre socialiste Michel Sapin
L'ancien ministre socialiste (sous François Hollande et François Mitterrand) qui s'occupa de l'Economie et des Finances entre 2014 et 2017 se rappelle au bon souvenir de ses homologues actuels de LREM en fustigeant l'"arrosage systématique et généralisé" prévu selon lui dans le budget 2021 qui va permettre d'aider même les entreprises qui vont très bien, au lieu de tout miser sur celles qui vont mal.

Michel Sapin, l'ex-ministre socialiste de l'Économie et des Finances de François Hollande (également ancien ministre sous François Mitterrand) a critiqué mardi l'"arrosage systématique et généralisé" prévu selon lui dans le budget 2021 au lieu d'aides "ciblées" pour les secteurs en difficultés qui permettraient de ne pas "gâcher l'argent public".

S'il a reconnu sur LCI la "difficulté de faire des prévisions" économiques dans le contexte de crise sanitaire, il a estimé qu'il y avait dans le budget présenté lundi "des erreurs, et des erreurs graves: les aides ne sont pas suffisamment ciblées, on va aider des gens qui n'en ont pas besoin".

Baisser les impôts des entreprises qui vont bien est une erreur
"Ne pas augmenter les impôts, pourquoi pas", mais "quand vous baissez les impôts de toutes les entreprises, vous baissez aussi ceux de celles qui vont très bien", qui "ont parfaitement surmonté la crise et en ont même profité", a-t-il remarqué, citant les secteurs de la grande distribution, la logistique et l'informatique.

"Le rebond ne passe pas par un arrosage systématique et général: c'est gâcher l'argent public", a ajouté l'ancien ministre.

"Il faut un budget de survie" pour les entreprises qui "vont mourir"
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Au contraire, alors que certaines entreprises "vont mourir" ou supprimer massivement des emplois, "il faut un budget de survie", "entièrement axé sur les secteurs économiques qui vont mal": hôtellerie-restauration, indépendants, commerçants, aéronautique, automobile, a-t-il prôné.

Et pour eux, pas de baisses d'impôts mais "des mécanismes d'aides, soit par des prêts, soit par une recapitalisation, pour que ces entreprises puissent rebondir".

Interrogé par ailleurs sur le risque d'un reconfinement, Michel Sapin a jugé qu'il fallait "tout faire pour (l')éviter" car ses conséquences seraient "catastrophiques" pour l'économie
https://www.latribune.fr/economie/franc ... 58411.html

ça, c'est une problématique qui m'intéresse. On est loin des grandes théories, de l'idéologie. On est sur un cas "pratique". Une pandémie, une crise sanitaire puis économique généralisée. Des secteurs économiques sinistrées. C'est quoi la bonne action ?

Victor a écrit : 02 octobre 2020 11:07 En fait, nous ne sommes pas sur les mêmes problématiques.
Toi tu t'intéresses à des débats très théoriques entre économistes, ce qui est aussi nécessaire. Mais ce n'est pas vraiment le sujet et en plus c'est difficile à aborder dans un forum "grand public".

Alors que je suis sur des sujets plus concrets comme ce plan de relance.

Exemple. Michel Sapin critique l'action économique du gouvernement. Il considère que l'argent public est gaspillé parce que d'après lui les aides devraient être bien plus ciblées sur les secteurs économiques les plus en difficulté.

Budget : Castex "gâche l'argent public", selon l'ex-ministre socialiste Michel Sapin
L'ancien ministre socialiste (sous François Hollande et François Mitterrand) qui s'occupa de l'Economie et des Finances entre 2014 et 2017 se rappelle au bon souvenir de ses homologues actuels de LREM en fustigeant l'"arrosage systématique et généralisé" prévu selon lui dans le budget 2021 qui va permettre d'aider même les entreprises qui vont très bien, au lieu de tout miser sur celles qui vont mal.

Michel Sapin, l'ex-ministre socialiste de l'Économie et des Finances de François Hollande (également ancien ministre sous François Mitterrand) a critiqué mardi l'"arrosage systématique et généralisé" prévu selon lui dans le budget 2021 au lieu d'aides "ciblées" pour les secteurs en difficultés qui permettraient de ne pas "gâcher l'argent public".

S'il a reconnu sur LCI la "difficulté de faire des prévisions" économiques dans le contexte de crise sanitaire, il a estimé qu'il y avait dans le budget présenté lundi "des erreurs, et des erreurs graves: les aides ne sont pas suffisamment ciblées, on va aider des gens qui n'en ont pas besoin".

Baisser les impôts des entreprises qui vont bien est une erreur
"Ne pas augmenter les impôts, pourquoi pas", mais "quand vous baissez les impôts de toutes les entreprises, vous baissez aussi ceux de celles qui vont très bien", qui "ont parfaitement surmonté la crise et en ont même profité", a-t-il remarqué, citant les secteurs de la grande distribution, la logistique et l'informatique.

"Le rebond ne passe pas par un arrosage systématique et général: c'est gâcher l'argent public", a ajouté l'ancien ministre.

"Il faut un budget de survie" pour les entreprises qui "vont mourir"
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Au contraire, alors que certaines entreprises "vont mourir" ou supprimer massivement des emplois, "il faut un budget de survie", "entièrement axé sur les secteurs économiques qui vont mal": hôtellerie-restauration, indépendants, commerçants, aéronautique, automobile, a-t-il prôné.

Et pour eux, pas de baisses d'impôts mais "des mécanismes d'aides, soit par des prêts, soit par une recapitalisation, pour que ces entreprises puissent rebondir".

Interrogé par ailleurs sur le risque d'un reconfinement, Michel Sapin a jugé qu'il fallait "tout faire pour (l')éviter" car ses conséquences seraient "catastrophiques" pour l'économie
https://www.latribune.fr/economie/franc ... 58411.html
ça, c'est une problématique qui m'intéresse. On est loin des grandes théories, de l'idéologie. On est sur un cas "pratique". Une pandémie, une crise sanitaire puis économique généralisée. Des secteurs économiques sinistrées. C'est quoi la bonne action ?

Non mais Sapin clairement c'est un guignol.

Et puis on parle bien de la même chose, je me demande lequel de nous deux fait le plus dans l'abstrait entre celui qui préconise une diminution des revenus des salariés pour la compétitivité et celui qui explique que ce serait simplement encourager une plus grande précarité. L'un s'occupe de la comptabilité l'autre s'intéresse aux êtres humains qui sont le véritable moteur de l'économie.

Sapin est pro libéral. Et non nous ne sommes pas loin de la théorie, détrompes toi puisqu'il y a des économistes qui conseillent (et qui sont pas souvent écoutés) les gouvernements auxquels tu t'intéresses.

De mon point de vue la rigueur budgétaire que préconise Sapin est clairement stupide. Tu ne peux pas espérer faire des recettes si tu n'investis pas, d'autant plus en cette période de crise à la fois de l'offre et de la demande.

La bonne action est un investissement massif de l'état, que ce soit pour les entreprises en difficultés (notamment les PME) ou les ménages en situation de précarité. Macron a bien dit que nous sommes en guerre contre le covid, et en guerre on emprunte sans compter puis on restructure la dette auprès de la banque centrale.

T'as un peu de difficulté à comprendre les spécificités des acteurs économiques. Aujourd'hui la banque centrale est l'égale de dieu dans la finance, elle peut fonctionner à sa guise et ceux même avec des fonds propres négatifs. En revanche, si on veut limiter les risques de crise il faut remettre en place une régulation financière responsable.

Premièrement, les banques doivent être calmées. Une banque ne devrait pas pouvoir agir sur tout les fronts sinon on prend le risque de voir des banques devenir trop grosses. Et que se passe t-il lorsqu'une banque d'importance systémique s'effondre ? Boum et c'est l'état qui renfloue sinon tout s'effondre.

Deuxièmement, une banque devrait être attelée à une activité précise, c'est-à-dire soit banque d'affaire, soit banque commerciale, soit banque d'investissement. Cela permettrait d'éviter des risques inutiles et de compartimenter notre sous marin financier pour qu'il puisse remonter à la surface en cas de coque fendue.

Lorsque l'offre et la demande sont gelées il faut financer l'économie pour la maintenir sous perfusion. Les seuls acteurs capables de le faire sont les états avec le soutien de la banque centrale.

Sapin est un papy dopé à l'économie version école de Chicago, il n'a compris que l'état n'est pas une entreprise.

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