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NSC a écrit :

Moriarty a écrit :

La philosophie de culture universelle des Lumières aurait poussé à la colonisation....
C'est vrai que "nos ancêtres les gaulois" c'est très culture universelle.

On a affaire à un historien là.....rappelez moi quand commencent les colonisations? Ca a pas commencé un peu avant le XVIIIe?

Vos cours d'histoire....Montesquieu, "De l’esprit des lois" par exemple? il encourage l'esclavage certainement.
Parlez moi du Candide de Voltaire face à un "nègre" du Surinam.
Parlez moi de Rousseau dans "Discours sur l’origine de l’inégalité entre les hommes".

Il faut oser ...et bien osons! avez vous une petite ref pour donner un peu de poids à votre opinion?

Hors sujet,
Mais bon la colonisation a toujours existe et a ete pratique par l'ensembles des peuples, a l'exception de certains qui etait trop petit ou faible pour pouvoir coloniser son voisin.

C'est peu ou prou ce que je dis oui, ça a commencé bien avant les Lumières.

Moriarty a écrit :

NSC a écrit :
Je n'ai jamais dis le contraire, tu as le droit a avoir tes centre d'interet venant de toutes les cultures, et je t'en felicite meme.
Mais je suis desole ce n'est pas un argument pour ignorer les differences de cullture entre pays, regions...
Tu prend pink floyd, leur musique est typiquement anglaise, cette musique pshychedelique a leur debut auraiit eu peu de chance de voir le jour dailleur, ce n'est qu'apres que tu a commmence a voir apparaitre a travers le monde d'autre groupe du meme genre.

Là encore il y a une confusion entre identité et culture ....Pink Floy british; on est bien d'accord.

Mais vous et moi connaissons "Money" et "the wall" et bien d'autres morceaux encore ...

Il s'agit donc bien d'une culture que nous partageons sur une large échelle planétaire....ils sont british et leur musique est partagée bien au delà de leurs frontières, la culture est un trait d'union entre les peuples du monde libre.

Elle n'est pas cantonnée derrière des frontières nationalistes.

Oui nous ecoutons tous du pink floyd mais culturellement parlant un francais aurait eu beaucoup de mal a inventer ce genre de musique, la musique francaise c'est plus variete, chanson a texte et chanson somnifere.. La country c'est americain, le Jazz c'est americain et la encore ce genre de musiques n'auraient pas pu voir voir le jour ailleur, elle sont beaucoup trop ratachees a leur terroir. C'est de la culture americaine typique

NSC a écrit :

Moriarty a écrit :

Là encore il y a une confusion entre identité et culture ....Pink Floy british; on est bien d'accord.

Mais vous et moi connaissons "Money" et "the wall" et bien d'autres morceaux encore ...

Il s'agit donc bien d'une culture que nous partageons sur une large échelle planétaire....ils sont british et leur musique est partagée bien au delà de leurs frontières, la culture est un trait d'union entre les peuples du monde libre.

Elle n'est pas cantonnée derrière des frontières nationalistes.

Oui nous ecoutons tous du pink floyd mais culturellement parlant un francais aurait eu beaucoup de mal a inventer ce genre de musique, la musique francaise c'est plus variete, chanson a texte et chanson somnifere.. La country c'est americain, le Jazz c'est americain et la encore ce genre de musiques n'auraient pas pu voir voir le jour ailleur, elle sont beaucoup trop ratachees a leur terroir. C'est de la culture americaine typique

Vous confondez celui qui produit la culture et la Culture qui elle est partagée bien au delà de celui qui l'a produite, bien au delà des frontières de son pays.
Vous confondez identité et Culture.

Moriarty a écrit :

NSC a écrit :
Oui nous ecoutons tous du pink floyd mais culturellement parlant un francais aurait eu beaucoup de mal a inventer ce genre de musique, la musique francaise c'est plus variete, chanson a texte et chanson somnifere.. La country c'est americain, le Jazz c'est americain et la encore ce genre de musiques n'auraient pas pu voir voir le jour ailleur, elle sont beaucoup trop ratachees a leur terroir. C'est de la culture americaine typique

Vous confondez celui qui produit la culture et la Culture qui elle est partagée bien au delà de celui qui l'a produite, bien au delà des frontières de son pays.
Vous confondez identité et Culture.

Il est vrai que la notion d'identite et de culture est tres proche, mais l'identite est pour moi plus simpliste que la culture, l'identite a une notion plus politique avec une definition sans doute moins complex que la culture qui elle peu varier sensiblement d'une personne a une autre par exemple je suis de culture francaise avec une touche bretonne en sachant que la culture bretonne fait partie de la culture francaise.
Pour elargir au maximum mon idee, il y a une culture que l'on peu sans doute appeler universelle mais celle ci regroiupe l'ensemble des cultures mondiales qui s'entrechoque et se melange en partie mais en partie seulement et seulement si le peuple concerne accepter l'aooprt culturel exterieur, comme par exemple le croissant par la culture francaise qui ce l'ai approprie au point que presque tout le monde pense que c'est une patisserie invente en France.

Hdelapampa a écrit :

Labrecche a écrit : Il y a un point qui te rattache à une culture nationale, la vision du développement de l'agriculture bio sur une base de la paysannerie est typiquement française.

Même pas.
Je ne suis pas un fervent défenseur de la paysannerie, notamment la grande et les éleveurs globalement.
Quant à l'AB elle est loin d'être "française de souche".
https://fr.wikipedia.org/wiki/Agriculture_biologique

Fondements

Le mouvement de l'agriculture biologique s'est constitué en réaction à l'avènement de l'agrochimie, au milieu du XXe siècle, et surtout au développement de l'usage des engrais minéraux issus de la chimie de synthèse, dans les années 1930.

Parmi ses fondateurs, on compte notamment Albert Howard, Raoul Lemaire, Rudolf Steiner, Hans Müller (de) et Maria Müller (de), Hans Peter Rusch (de), et Masanobu Fukuoka.

Je n'ai jamais pensé que le bio est français, mais le côté paysan surement, est ce qu'en France il y aurait une place pour des entreprises bio avec un statut propre qui utiliseraient des structures industrielles tout en adoptant des méthodes bio comme en Espagne, Italie, Allemagne?

Moriarty a écrit :

Vous confondez celui qui produit la culture et la Culture qui elle est partagée bien au delà de celui qui l'a produite, bien au delà des frontières de son pays.
Vous confondez identité et Culture.

Le problème vient de la définition de la culture, vous êtes sur une définition philosophique qui regroupe tous les acquis de l'humanité, alors que la définition sociologique considère tout ce qui est mis en oeuvre par un groupe d'individu donné,bon courage à tous pour trouver un terrain d'entente, je vous laisse dans cette impasse.

Moriarty a écrit :
La philosophie de culture universelle des Lumières aurait poussé à la colonisation....
C'est vrai que "nos ancêtres les gaulois" c'est très culture universelle.

On a affaire à un historien là.....rappelez moi quand commencent les colonisations? Ca a pas commencé un peu avant le XVIIIe?

Vos cours d'histoire....Montesquieu, "De l’esprit des lois" par exemple? il encourage l'esclavage certainement.
Parlez moi du Candide de Voltaire face à un "nègre" du Surinam.
Parlez moi de Rousseau dans "Discours sur l’origine de l’inégalité entre les hommes".

Il faut oser ...et bien osons! avez vous une petite ref pour donner un peu de poids à votre opinion?

Il s'avère que c'est le principe de culture universelle développé par les Lumières (qui héritent de l'humanisme) qui, initialement motivée par l'égalité des hommes, poussa plus tard à une réutilisation pour justifier la colonisation et la mission civilisatrice. En effet, l'une des justifications idéologiques de la colonisation consistait à dire qu'il fallait apporter le progrès technique et culturel européens aux "sauvages" d'Afrique notamment mais aussi en Asie, etc. Il découlait que l'égalité ne pouvait s'obtenir que par l'obligation de civiliser d'abord les peuples dits primitifs.

Une justification que n'ont pas développés les Lumières eux-même, mais qui a été utilisé sur la base de la pensée des Lumières. D'ailleurs, ça se constate par une évolution de la pensée initiée par les Lumières, initialement hostile à l'esclavage, par une justification plus tard (par des libéraux et progressistes du XIXe siècle) de l'esclavage, comme Stuart Mills, Victor Hugo, Jules Ferry (membre de la gauche républicaine d'époque favorable à la colonisation), Ernest Renan, Léon Gambetta, etc.

C'est le retournement de la logique universaliste : une culture universelle certes, mais la nôtre surtout, avec nos codes, notre philosophie, notre perception du monde. D'ailleurs, les Lumières étaient habités par l'idéal d'égalité, mais c'était pas pour autant des tendres avec les peuples non-européens et n'hésitaient pas à les traiter de primitifs, sauvages, etc. On avait pendant longtemps une idée très nette, même sous les Lumières, de qui était civilisé et qui ne l'était pas.

Donc bon, j'veux bien que les Lumières furent une étape clé et très importante de notre histoire. Personne ne le nie ni estime que les Lumières sont une saloperie. Mais l'universalisme culturel a été utilisé un moment donné comme prétexte à la seconde vague coloniale. C'est comme ça, c'est moche et pas très prestigieux pour nous, mais c'est ainsi.

Des ouvrages universitaires expliquent fort bien sur la base d'un consensus des historiens cette aspect idéologique de la seconde vague coloniale.

Skeptical Guy a écrit :

Moriarty a écrit :
La philosophie de culture universelle des Lumières aurait poussé à la colonisation....
C'est vrai que "nos ancêtres les gaulois" c'est très culture universelle.

On a affaire à un historien là.....rappelez moi quand commencent les colonisations? Ca a pas commencé un peu avant le XVIIIe?

Vos cours d'histoire....Montesquieu, "De l’esprit des lois" par exemple? il encourage l'esclavage certainement.
Parlez moi du Candide de Voltaire face à un "nègre" du Surinam.
Parlez moi de Rousseau dans "Discours sur l’origine de l’inégalité entre les hommes".

Il faut oser ...et bien osons! avez vous une petite ref pour donner un peu de poids à votre opinion?

Il s'avère que c'est le principe de culture universelle développé par les Lumières (qui héritent de l'humanisme) qui, initialement motivée par l'égalité des hommes, poussa plus tard à une réutilisation pour justifier la colonisation et la mission civilisatrice. En effet, l'une des justifications idéologiques de la colonisation consistait à dire qu'il fallait apporter le progrès technique et culturel européens aux "sauvages" d'Afrique notamment mais aussi en Asie, etc. Il découlait que l'égalité ne pouvait s'obtenir que par l'obligation de civiliser d'abord les peuples dits primitifs.

Une justification que n'ont pas développés les Lumières eux-même, mais qui a été utilisé sur la base de la pensée des Lumières. D'ailleurs, ça se constate par une évolution de la pensée initiée par les Lumières, initialement hostile à l'esclavage, par une justification plus tard (par des libéraux et progressistes du XIXe siècle) de l'esclavage, comme Stuart Mills, Victor Hugo, Jules Ferry (membre de la gauche républicaine d'époque favorable à la colonisation), Ernest Renan, Léon Gambetta, etc.

C'est le retournement de la logique universaliste : une culture universelle certes, mais la nôtre surtout, avec nos codes, notre philosophie, notre perception du monde. D'ailleurs, les Lumières étaient habités par l'idéal d'égalité, mais c'était pas pour autant des tendres avec les peuples non-européens et n'hésitaient pas à les traiter de primitifs, sauvages, etc. On avait pendant longtemps une idée très nette, même sous les Lumières, de qui était civilisé et qui ne l'était pas.

Donc bon, j'veux bien que les Lumières furent une étape clé et très importante de notre histoire. Personne ne le nie ni estime que les Lumières sont une saloperie. Mais l'universalisme culturel a été utilisé un moment donné comme prétexte à la seconde vague coloniale. C'est comme ça, c'est moche et pas très prestigieux pour nous, mais c'est ainsi.

Des ouvrages universitaires expliquent fort bien sur la base d'un consensus des historiens cette aspect idéologique de la seconde vague coloniale.

Les Lumières ont prêché l'universalisme, soit. En réalité ils se situaient plus entre universalisme et relativisme.

Mais c'est quoi l'universalisme? c'est pas parce que vous lisez universel que ça concerne la culture universelle.

L'universalisme des Lumières, c'est la la confiance dans la raison, le bonheur et le progrès et la révolution est que cela n'est plus porté par Dieu, c'est porté par l'homme.....on pourrait éventuellement leur reprocher de penser que cela est porté par un homme blanc et que donc....il faut civiliser les sauvages ....et donc cela justifierait les entreprises impérialistes de la colonisation....
Ca reste à démontrer.
On a reproché tous les maux de la modernité aux Lumières....

Revenons à la Culture ....serait-elle occidentale uniquement? la négritude de Aimée Césaire serait-elle issue de l'occident?
Manu Dibango et d'autres encore?
Les fils noirs d'Alain Mabanckou ?
Ceux là font partie de ma culture, pas vous?

17 pages pour dire si il y a ou pas de culture française .
TT le monde reste sur ses positions .Dans 17 pages on aura la mm analyse .
Si le compte est bon ,une majorité se dégage pour reconnaître qu'il y en a une .
On fera le point à 100 pages .

latresne a écrit : 17 pages pour dire si il y a ou pas de culture française .
TT le monde reste sur ses positions .Dans 17 pages on aura la mm analyse .
Si le compte est bon ,une majorité se dégage pour reconnaître qu'il y en a une .
On fera le point à 100 pages .

Vous vous fiez à la majorité? hum....je ferais plus confiance aux argumentations moi.

s il ni a plus de culture française , c est qu il ni a plus de France

certain aimeraient voir la culture française mourir
pour faire place au mondialiste

henry27 a écrit : s il ni a plus de culture française , c est qu il ni a plus de France

certain aimeraient voir la culture française mourir
pour faire place au mondialiste

Ben oui....mais on n'arrive pas à trouver d'ex de culture française, culture qui reste enfermée dans nos frontières et qui ne les franchit jamais ....Mireille Mathieu peut-être? mince, adulée au Japon!

Ba la musique planante Pink floyd … peu être aussi dû à l’utilisation plus libre de drogue,
http://rock6070.e-monsite.com/medias/im ... waters.jpg

sinon question culinaire on est connu pour nos fromages, nos vin (bien copiés depuis), nos pains, notre charcuterie

et puis plein d’autre choses,.. le foi gras, la cuisine au vin, les mouclades par exemple pour les moules, nos sandwich même si c’est un mot anglais

les hamburgers.. ba c’est du pain bagnat à la mode américain , sucré
les pizza, ba c’est entre la galette (crêpes bretonnes) et la tarte , c’est plus rapide et plus facile à plat tel quel dans un four à pierre mais il n’y a pas de rebord, des tartes à la tomate plus d’autre ingrédients, ba ce n’est pas nouveau
mais les italiens sont intelligents, ils ont amélioré le processus même pour les nouilles ils ont importé ça de Chine mais il en ont fait de toutes les formes et les machines qui vont avec.. les chinois japonais eux ont amélioré le procédé de faire des nouilles avec toutes sorte de fécules, riz, blé, mais aussi patate douce , maïs (succulentes) et autres… les italiens ont rajouté de leur côté, de l’encre de calamar, épinard, lentille corail etc..

côté littéraire, pareil , très riche

hugo, Balzac, Zola, Voltaire, Proust, Baudelaire, Sendhal, Flaubert, Rimbaud, Molière, Maupassan, Apolinaire, Rabelais, Lamartine, Verlaine ,Corneille, Montaigne, Aragon.. etc

Chateaubriant , Jule Verne …etc

notre architecture,
Les premières Cathédrales sont construites en France, et à chaque nouvelle Cathédrale une prouesse en plus et toujours plus haute.. après c’est sorti hors de France et je crois que les dernières se sont construites en Angleterre.. elles sont toutes en gaufrette, très hautes et presque que des vitraux

Avant les gens priaient .. le ciel.. dans des grottes , des cavernes ou des bâtisses très sombres, ils ont voulu enluminer tous ça, et que l’on voit les cieux, d’une manière grandiose.. dans les anciens temples grecques ou romains il y avait d’énormes colonnes très haute

et nos châteaux de la Loire et notre Tour Eiffel , Louvre etc..

si l’on prend la musique Country, ba c’est de la musique comme on faisait dans les campagnes, puis ça s’est modernisé

le Rock, Jazz, Blouze , Swing ça c’est nouveau, par contre
les grattes ciels aussi

Enfin, si la France n’a pas de culture… ba c’est peu être Macron qui n’en a pas beaucoup.. mais bon c’est un intello bureaucrate, qu’il se penche sur ses dossiers et ses comptes publics, c’est déjà bien

Moriarty a écrit : Les Lumières ont prêché l'universalisme, soit. En réalité ils se situaient plus entre universalisme et relativisme.

Mais c'est quoi l'universalisme? c'est pas parce que vous lisez universel que ça concerne la culture universelle.

L'universalisme des Lumières, c'est la la confiance dans la raison, le bonheur et le progrès et la révolution est que cela n'est plus porté par Dieu, c'est porté par l'homme.....on pourrait éventuellement leur reprocher de penser que cela est porté par un homme blanc et que donc....il faut civiliser les sauvages ....et donc cela justifierait les entreprises impérialistes de la colonisation....
Ca reste à démontrer.
On a reproché tous les maux de la modernité aux Lumières....

Ce sont ici autant d'éléments culturels que vous évoquez. Si on pense universalisme philosophique et moral, porté par les Lumières, ce sont précisément des concepts relevant du culturel...

Revenons à la Culture ....serait-elle occidentale uniquement? la négritude de Aimée Césaire serait-elle issue de l'occident?
Manu Dibango et d'autres encore?
Les fils noirs d'Alain Mabanckou ?
Ceux là font partie de ma culture, pas vous?

Fort heureusement que la culture n'est pas occidentale, au contraire. L'universalisme, preuve par la décolonisation, n'a pas réussi à s'imposer. Et heureusement pour la diversité culturelle africaine par exemple.

La négritude de Aimée Césaire était justement une ode aux particularités culturelles des peuples noirs africains. Césaire disait même que ça désigne "un rejet de l'assimilation culturelle (portée lors de la colonisation notamment). Le rejet d'une certaine image du Noir paisible, incapable de construire une civilisation. Le culturel prime sur le politique."

Il avait justement une posture antagoniste à l'idée de culture universelle, revendiquant un droit de différence des peuples noirs pour qu'ils gardent leur culture et, in fine, une identité propre. Donc non, ça ne fait pas partie de ma culture la négritude, car je ne suis pas africain. Et je reconnais pleinement cette volonté et droit aux peuples africains d'avoir leurs cultures propres. Autant que nous avons ce droit.

Moriarty a écrit : Ben oui....mais on n'arrive pas à trouver d'ex de culture française, culture qui reste enfermée dans nos frontières et qui ne les franchit jamais ....Mireille Mathieu peut-être? mince, adulée au Japon!

On vous explique depuis des lustres qu'une culture nationale ne signifie pas une culture enfermée, hermétique, invariable. C'est vous qui imaginez ça pour une raison qui pour l'instant reste obscure.

Moriarty a écrit :

latresne a écrit : 17 pages pour dire si il y a ou pas de culture française .
TT le monde reste sur ses positions .Dans 17 pages on aura la mm analyse .
Si le compte est bon ,une majorité se dégage pour reconnaître qu'il y en a une .
On fera le point à 100 pages .

Vous vous fiez à la majorité? hum....je ferais plus confiance aux argumentations moi.

C'est sympa pour l'argumentation de vos opposants !
En gros vous vous estimez bien .