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Kelenner a écrit : 21 novembre 2022 19:55

Hdelapampa a écrit : 21 novembre 2022 16:51 Non.
A quoi serve les cotisations retraites des salariés qui chagrinent Kelenner?

Non, tu n'as rien compris. Les cotisations ne me chagrinent pas, bien au contraire, je serais plutôt favorable à en payer plus (et les entreprises également, bien entendu). Ce qui me pose un énorme souci, mais visiblement pas à toi ni à aucun autre retraité de ma connaissance, c'est de devoir partir à 65 ou 67 ans quand votre génération a travaillé 10 ans de moins. Et pour éviter cette injustice criante, S'IL LE FAUT (ce qui n'est pas le cas à mon sens), je suis effectivement favorable à ce qu'on ponctionne les retraités dont beaucoup ont largement les moyens -que ce soit baisse de pensions pour soulager les contributeurs ou hausse massive de la CSG, peu importe, c'est le principe de solidarité qui compte, et elle ne peut plus être à sens unique à votre avantage.

Bah voilà encore un qui ne vous a pas compris Heureusement que vous n’enseignez pas Cela dit , propriétaires, pour la retraite par capitalisation , pas surchargés de travail ...et ne votant pas pour Fillon , on devrait pourtant s’entendre

Pour les futurs retraités, partez avec une retraite aux flambeaux, ça illuminera vos vieux jours !

Hdelapampa a écrit : 21 novembre 2022 15:02 Vous avez prétendu que les pensions de retraite sont de la dépense publique, tout en sachant que c'est faux?

Elles le sont en partie , puisque dans le cas des fonctionnaires , l'employeur est l'Etat ; les cotisations patronales font donc partie du budget de l'Etat, et donc, financées par les impôts ; les subventions d'équilibre pour les régimes spéciaux aussi.
Mais oui , 80% des ressources proviennent des cotisations.

papibilou a écrit : 21 novembre 2022 19:21

Hdelapampa a écrit : 21 novembre 2022 17:10 Non, pas de pirouette.
Qui paie les pensions?
Les salariés ou l'Etat et à quelle hauteur?

Le budget social ( retraites, santé chômage, essentiellement) représente plus de 600 milliards, soit un poids croissant du PIB.
Si on veut pouvoir financer la transition énergétique, il faudra se résoudre à la fois à produire plus ( d'ou les incitations à reprendre un emploi ) et à dépenser moins pour le social. Clairement, diminuer le chômage est la meilleure mécanique puisqu'elle diminue les allocations chômage et augmente les cotisations.
Diminuer le poids des retraites est également important, en repoussant l'âge de départ et en diminuant les retraites.
Seule la santé ne sera pas touchée.

Vous brandissez ces 600 milliards comme s'il s'agissait de dépenses nettes ... ça n'a aucun sens de mettre en exergue des dépenses financées par des cotisations sans parler des recettes correspondantes ; c'est le solde qui devrait importer ;
et je ne vois pas le rapport avec la transition énergétique , le système de retraites ou d'assurance chômage ne sont pas des variables d'ajustement destinées à colmater les fuites d'autres budgets ou à alimenter des projets sans rapport avec leur finalité , d'autant plus lorsqu'il s'agit de subventionner une fois de plus des trous sans fond avec peu de retours sur investissement.
Vous oubliez que les cotisations font partie de la rémunération des salariés , et que ces fonds sont dédiés aux différents risques tout au long de la vie

Repousser l'âge de départ est une grosse hypocrisie , en l'occurrence il s'agit seulement de payer des pensions à taux plein le plus tard possible , les politiques savent très bien que la proportion des plus de 60 ans en activité est très faible ; cette mesure est cynique puisqu'on se fout éperdument que les séniors se retrouvent au chômage, au RSA ... le temps de percevoir leurs pensions.
C'est de surcroit totalement inégalitaire de parler d'âge de départ au lieu de durée de cotisations , ça revient à favoriser ceux qui ont fait des études et sont entrés tard dans la vie active, au détriment de ceux qui ont commencé à travailler tôt.

Quant au chômage , il faut arrêter de se cacher derrière son petit doigt en faisant comme s'il y avait pléthore d'emplois en France ; là aussi, il s'agit seulement de faire des économies et tirer les salaires vers le bas en forçant les chômeurs à accepter tout et n'importe quoi

La santé , pas touchée ?? vous oubliez peut être les quelques 100 000 lits supprimés en 20 ans ?

Par ailleurs , cette réforme n’est tout simplement pas fondée sur une réelle nécessité ou une urgence , le déficit de 2020 était lié à la crise covid et à de moindres cotisations , mais 2021 a renoué avec les excédents.
Et selon les prévisions du COR , même les plus pessimistes , les dépenses sont maitrisées jusqu’en 2070

Ce qu’on oublie , c’est que plusieurs réformes sont déjà passées , et elles ont et auront pour effet de brider l’évolution des pensions versées
(indexation sur les prix au lieu des salaires , recul âge de départ à 62 ans en 2010, et durée cotisations à 42 ans en 2010 puis à 43 ans en 2014 pour les générations à partir de 1973 … sans parler de la baisse significative des rendements des droits Agirc-Arrco , d’une proportion plus forte des primes dans la rémunération des fonctionnaires (non soumises à cotisations) ….
Les projections du COR du niveau de vie des retraités vont dans le sens d'un écart de plus en plus significatif avec les salariés au fil des années , les prix augmentent beaucoup moins vite que les salaires , hors contexte exceptionnel.

Le problème n’est donc pas dans les dépenses mais dans les ressources , et elles dépendent de plusieurs facteurs dont l’emploi et les cotisations … , mais aussi de la contribution de l’Etat en tant qu’employeur aux cotisations retraite des fonctionnaires, et aux subventions d'équilibre qu'il verse pour les régimes spéciaux

Or que voit t-on ces dernières années ? transformation de l’ISF, baisse de l’IS , fin de la taxe d’habitation, fin de la redevance TV, fin de certains impôts de production …..
Autrement dit, l’Etat se dépouille continuellement de recettes fiscales … comment pourrait t-il compenser ces manques à gagner si ce n’est en faisant des économies sur ses contributions aux retraites des fonctionnaires et régimes spéciaux , en se désengageant et en reportant leur impact sur l’ensemble des salariés ?
A défaut d'urgence , peut être bien que la finalité de cette réforme est là …

lotus95 a écrit : 21 novembre 2022 21:49

papibilou a écrit : 21 novembre 2022 19:21
Le budget social ( retraites, santé chômage, essentiellement) représente plus de 600 milliards, soit un poids croissant du PIB.
Si on veut pouvoir financer la transition énergétique, il faudra se résoudre à la fois à produire plus ( d'ou les incitations à reprendre un emploi ) et à dépenser moins pour le social. Clairement, diminuer le chômage est la meilleure mécanique puisqu'elle diminue les allocations chômage et augmente les cotisations.
Diminuer le poids des retraites est également important, en repoussant l'âge de départ et en diminuant les retraites.
Seule la santé ne sera pas touchée.

Vous brandissez ces 600 milliards comme s'il s'agissait de dépenses nettes ... ça n'a aucun sens de mettre en exergue des dépenses financées par des cotisations sans parler des recettes correspondantes ; c'est le solde qui devrait importer ;
et je ne vois pas le rapport avec la transition énergétique , le système de retraites ou d'assurance chômage ne sont pas des variables d'ajustement destinées à colmater les fuites d'autres budgets ou à alimenter des projets sans rapport avec leur finalité , d'autant plus lorsqu'il s'agit de subventionner une fois de plus des trous sans fond avec peu de retours sur investissement.
Vous oubliez que les cotisations font partie de la rémunération des salariés , et que ces fonds sont dédiés aux différents risques tout au long de la vie

Repousser l'âge de départ est une grosse hypocrisie , en l'occurrence il s'agit seulement de payer des pensions à taux plein le plus tard possible , les politiques savent très bien que la proportion des plus de 60 ans en activité est très faible ; cette mesure est cynique puisqu'on se fout éperdument que les séniors se retrouvent au chômage, au RSA ... le temps de percevoir leurs pensions.
C'est de surcroit totalement inégalitaire de parler d'âge de départ au lieu de durée de cotisations , ça revient à favoriser ceux qui ont fait des études et sont entrés tard dans la vie active, au détriment de ceux qui ont commencé à travailler tôt.

Quant au chômage , il faut arrêter de se cacher derrière son petit doigt en faisant comme s'il y avait pléthore d'emplois en France ; là aussi, il s'agit seulement de faire des économies et tirer les salaires vers le bas en forçant les chômeurs à accepter tout et n'importe quoi

La santé , pas touchée ?? vous oubliez peut être les quelques 100 000 lits supprimés en 20 ans ?

Mais oui, ce sont des dépenses ET des recettes ( essentiellement des cotisations).
Vous ne voyez pas le rapport avec la transition énergétique parce que vous pensez comme beaucoup que de l'argent il y en a. Et donc que l'on pourra payer pour créer les nouvelles centrales nucléaires, l'éolien off shore etc.. Et le risque que vous évoquez pour les travailleurs, il se trouve aussi dans le réchauffement climatique et pas seulement pour les tra d'aujourd'hui mais au pour ceux de demain.
https://fr.statista.com/statistiques/13 ... -part-pib/
La proportion des travailleurs après 60 ans est effectivement encore faible. Mais nos voisins savent faire. Nous, nous n'en serions pas capables ?
Oui, il faut tenir compte des années de cotisation. Oui il faut baisser le montant des retraites.
Vous pouvez penser que l'on veut baisser les salaires. C'est idiot. Plus les salaires seront élevés plus les cotisations seront élevées et plus le budget social sera abondé.
On a supprimé des lits parce qu'on a développé l'ambulatoire et on va continuer car on n'est pas les plus performants dans ce domaine. Vous devriez consulter les chiffres comparés par pays européens.

lotus95 a écrit : 21 novembre 2022 22:27 Par ailleurs , cette réforme n’est tout simplement pas fondée sur une réelle nécessité ou une urgence , le déficit de 2020 était lié à la crise covid et à de moindres cotisations , mais 2021 a renoué avec les excédents.
Et selon les prévisions du COR , même les plus pessimistes , les dépenses sont maitrisées jusqu’en 2070

Ce qu’on oublie , c’est que plusieurs réformes sont déjà passées , et elles ont et auront pour effet de brider l’évolution des pensions versées
(indexation sur les prix au lieu des salaires , recul âge de départ à 62 ans en 2010, et durée cotisations à 42 ans en 2010 puis à 43 ans en 2014 pour les générations à partir de 1973 … sans parler de la baisse significative des rendements des droits Agirc-Arrco , d’une proportion plus forte des primes dans la rémunération des fonctionnaires (non soumises à cotisations) ….
Les projections du COR du niveau de vie des retraités vont dans le sens d'un écart de plus en plus significatif avec les salariés au fil des années , les prix augmentent beaucoup moins vite que les salaires , hors contexte exceptionnel.

Le problème n’est donc pas dans les dépenses mais dans les ressources , et elles dépendent de plusieurs facteurs dont l’emploi et les cotisations … , mais aussi de la contribution de l’Etat en tant qu’employeur aux cotisations retraite des fonctionnaires, et aux subventions d'équilibre qu'il verse pour les régimes spéciaux

Or que voit t-on ces dernières années ? transformation de l’ISF, baisse de l’IS , fin de la taxe d’habitation, fin de la redevance TV, fin de certains impôts de production …..
Autrement dit, l’Etat se dépouille continuellement de recettes fiscales … comment pourrait t-il compenser ces manques à gagner si ce n’est en faisant des économies sur ses contributions aux retraites des fonctionnaires et régimes spéciaux , en se désengageant et en reportant leur impact sur l’ensemble des salariés ?
A défaut d'urgence , peut être bien que la finalité de cette réforme est là …

Vous n'avez pas bien lu le rapport du COR de cette année.

Ah ben, éclairez nous alors, papibilou.

papibilou a écrit : 21 novembre 2022 22:44
Mais oui, ce sont des dépenses ET des recettes ( essentiellement des cotisations).
Vous ne voyez pas le rapport avec la transition énergétique parce que vous pensez comme beaucoup que de l'argent il y en a. Et donc que l'on pourra payer pour créer les nouvelles centrales nucléaires, l'éolien off shore etc.. Et le risque que vous évoquez pour les travailleurs, il se trouve aussi dans le réchauffement climatique et pas seulement pour les tra d'aujourd'hui mais au pour ceux de demain.
https://fr.statista.com/statistiques/13 ... -part-pib/
La proportion des travailleurs après 60 ans est effectivement encore faible. Mais nos voisins savent faire. Nous, nous n'en serions pas capables ?
Oui, il faut tenir compte des années de cotisation. Oui il faut baisser le montant des retraites.
Vous pouvez penser que l'on veut baisser les salaires. C'est idiot. Plus les salaires seront élevés plus les cotisations seront élevées et plus le budget social sera abondé.
On a supprimé des lits parce qu'on a développé l'ambulatoire et on va continuer car on n'est pas les plus performants dans ce domaine. Vous devriez consulter les chiffres comparés par pays européens.

Des dépenses autofinancées à plus de 90% , ça n'a donc aucun sens de s'en servir comme argument pour prétendre que ces 600 milliards pèsent sur le budget de l'Etat, c'est pourtant ce que vous faites ;
si les salariés avaient le droit de retirer leurs billes des caisses pour se prémunir directement contre les risques maladie, chômage, retraite ... l'Etat n'en verrait pas la couleur ... vous comprenez où est le hic ? ces fonds n'appartiennent pas à l'Etat, ils n'ont pas à être utilisés dans d'autres objectifs.

Le réchauffement climatique est un sujet controversé , moi je n'y connais pas grand chose , mais il me semble avoir lu que plus de 1000 scientifiques ne vont pas dans le sens de l'urgence invoquée par le Giec ; à l'heure actuelle , j'y vois surtout un matraquage constant lourdingue qui fait penser à celui du covid, de la guerre en Ukraine ... et une démarche peu sincère lorsqu'on observe les excès que les donneurs de leçons se permettent

J'ai aussi lu un dossier sur l'arnaque que représente l'éolien en mer , peu productif , mais qui mobilise néanmoins des subventions publiques conséquentes
Je mesure aussi tout l'absurde des véhicules électriques qu'on cherche à imposer à tout le monde alors que la tendance sur le cout de l'électricité est à la hausse , ou le désastre écologique que représente l'importation forcée de gaz de schiste US ... une fois de plus, on peut pas dire qu'il y ait beaucoup de cohérence dans tout cela
Et donc, je la cherche la cohérence quand vous invoquez cette cause pour dépouiller les actifs de leurs droits à une retraite décente ...

Oui c'est idiot de baisser les salaires , comme favoriser l'ubérisation du reste ... ça n'alimente pas plus les caisses ; mais on le fait quand même ...

"Les voisins qui savent faire" ont leur propre démographie et leur propre structure économique , pas comparable avec celle de la France
et surtout, offrir des mini contrats ou contrats 0 en planquant la pauvreté qu'ils engendrent sous le tapis , je ne suis pas sûre qu'on puisse appeler cela du "savoir-faire"

Quant à la santé , regardez l'Allemagne ... de mémoire, il me semble que son système de santé est 4 fois supérieur à celui de la France ... mais il faut croire qu'ils sont trop bêtes de ne pas avoir développé l'ambulatoire ...
Désolée mais quand on voit des gens crever dans des couloirs de services d'urgence , des bébés victimes de tris par manque de personnel soignant, ou des pronostics vitaux engagés par la nécessité de faire des kms pour trouver un hôpital ... on est plus proche de la tiers-mondisation que d'un système performant.
Vous dites qu'il n'y a pas d'argent alors que l'on n'a de cesse de critiquer la France pour son taux record de prélèvements , mais où va l'argent quand on voit que plus rien ne fonctionne .... éducation, santé, police, armée ..... ?

lotus95 a écrit : 21 novembre 2022 21:07
Elles le sont en partie , puisque dans le cas des fonctionnaires , l'employeur est l'Etat ; les cotisations patronales font donc partie du budget de l'Etat, et donc, financées par les impôts ; les subventions d'équilibre pour les régimes spéciaux aussi.
Mais oui , 80% des ressources proviennent des cotisations.

Voulez-vous dire par là que le travail des hospitaliers et des enseignants n'est pas du travail méritant SALAIRE?

Pas du tout , je ne parle que de la provenance des ressources du système de retraites ... en réponse à votre question

Hdelapampa a écrit : 21 novembre 2022 23:38 Ah ben, éclairez nous alors, papibilou.

Il faut toujours vous expliquer ce que vous êtes capable de lire. Alors les explications de texte, vous vous les faîtes.

lotus95 a écrit : 22 novembre 2022 00:10 Pas du tout , je ne parle que de la provenance des ressources du système de retraites ... en réponse à votre question

Les pensions de retraite sont à 100% de la dépense publique tout simplement parce que la sécu est un organisme public.
C'est la définition même de la dépense publique.
Vous savez très bien qu'il y a tout un débat sur l'idée de faire "cotiser" les robots.
En effet une entreprise qui robotise un maximum son activité va réduire son nombre de salariés et va en conséquence moins cotiser.
D'où l'idée de faire cotiser les robots ou de baser le financement sur une autre base que les salaires, par exemple sur la valeur ajoutée ou le CA des entreprises.
De cette manière des entreprises par exemple dans la finance cotiseraient beaucoup plus, alors que des entreprises industrielles qui emploient beaucoup de main d'œuvre cotiseraient moins, ce qui faciliterait la réindustrialisation de la France.

Mais dans ce cas, toute votre élucubration sur la nature des pensions de retraite tomberait vraiment à l'eau car le financement ne serait plus basé sur les salaires.

Parce que si l'on pousse à peine votre idée, il n'y a plus aucune dépense publique car le financement des organismes publics est toujours basé sur des taxes, des impositions, des impôts qui viennent ponctionner dans leur immense majorité des particuliers privés et des entreprises privées.

Donc ce n'est pas la nature de la recette qui détermine la nature de la dépense, mais qui dépense. Si c'est un organisme public, c'est de la dépense publique, si ce sont des particuliers ou des entreprises privées, c'est de la dépense privée.

Rappel des prévisions du COR :
<< En 2022, l'excédent devrait s'élever à 3,2 milliards d'euros.

Pourtant, de 2022 à 2032, la situation financière du système de retraite devrait se dégrader. Le COR prévoit un déficit de -0,5 à -0,8 point de PIB. Outre une faible croissance économique, la dégradation serait notamment causée par les mesures d'économie sur la masse salariale de la fonction publique territoriale et de la fonction publique hospitalière car elles ont un effet négatif sur la part des ressources dans le PIB.

Au-delà 2032, le COR prévoit un déficit quel que soit le scénario économique retenu. Le COR souligne toutefois les fortes incertitudes qui entourent les travaux de projection en raison du contexte international.>>
Je rappelle que 0,5 point du PIB c'est 15 milliards.

papibilou a écrit : 22 novembre 2022 10:44 Rappel des prévisions du COR :
<< En 2022, l'excédent devrait s'élever à 3,2 milliards d'euros.

Pourtant, de 2022 à 2032, la situation financière du système de retraite devrait se dégrader. Le COR prévoit un déficit de -0,5 à -0,8 point de PIB. Outre une faible croissance économique, la dégradation serait notamment causée par les mesures d'économie sur la masse salariale de la fonction publique territoriale et de la fonction publique hospitalière car elles ont un effet négatif sur la part des ressources dans le PIB.

Au-delà 2032, le COR prévoit un déficit quel que soit le scénario économique retenu. Le COR souligne toutefois les fortes incertitudes qui entourent les travaux de projection en raison du contexte international.>>
Je rappelle que 0,5 point du PIB c'est 15 milliards.

Ce genre de projections doivent être faites sur des bases de croissance économique et démographique réalistes et plutôt dans le bas de la fourchette que dans le haut. Sinon on se base sur des prévisions trop optimistes et finalement on se plante.