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Re: Loi de moralisation - le casier judiciaire vierge délaissé

Posté : 27 juillet 2017 15:40
par Victor
berger141 a écrit : Finalement ne pas exiger un casier judiciaire vierge est honteux et jette le discrédit sur toute la classe politique.
Ces types se foutent de nous, le pire c'est qu'ils ne s'en rendent même pas compte.

La non constitutionnalité n'est qu'un prétexte, car le Conseil Constitutionnel n'oserait très probablement pas recaler un texte au prétexte que l'exigence d'un casier vierge n'est pas conforme à la Constitution.
Comment peut-on écrire un truc pareil ?
Le conseil constitutionnel l'a toujours fait dans le passé. Il a toujours recalé les textes qui n'étaient pas conformes.
Au nom de quoi se mettrait-il à ne plus faire ce qu'il est censé faire ?

Re: Loi de moralisation - le casier judiciaire vierge délaissé

Posté : 27 juillet 2017 15:48
par Labrecche
lotus95 a écrit :
faut pas caricaturer non plus ... rien n'empêchait de faire les choses avec intelligence, et introduire un ou des amendements pour exclure les cas qui ne remettent pas en cause la moralité et la probité de l'individu
au même titre d'ailleurs que l'individu lambda à qui on donne pas le choix de présenter ou non son casier
Et pour éviter la caricature, il faut éviter de faire des lois trop précipitées et se donner le temps d'en cerner toutes les conséquences, manifestement le casier judiciaire ne répond pas seuls aux effets recherchés, je n'ai pas l'air d'être le seul à trouver ce défaut à la loi de moralisation, j'ai entendu Alexis Corbières appréhender la loi de la même façon.

Re: Loi de moralisation - le casier judiciaire vierge délaissé

Posté : 27 juillet 2017 16:24
par lotus95
Labrecche a écrit :
lotus95 a écrit :
faut pas caricaturer non plus ... rien n'empêchait de faire les choses avec intelligence, et introduire un ou des amendements pour exclure les cas qui ne remettent pas en cause la moralité et la probité de l'individu
au même titre d'ailleurs que l'individu lambda à qui on donne pas le choix de présenter ou non son casier
Et pour éviter la caricature, il faut éviter de faire des lois trop précipitées et se donner le temps d'en cerner toutes les conséquences, manifestement le casier judiciaire ne répond pas seuls aux effets recherchés, je n'ai pas l'air d'être le seul à trouver ce défaut à la loi de moralisation, j'ai entendu Alexis Corbières appréhender la loi de la même façon.
normal, chacun prêche pour sa paroisse ... et quand il s'agit de privilèges, il n'y a plus de partis, juste un consensus général

on se demande bien dans ce cas pourquoi un certain E.Macron l'a annoncé haut et fort dans ses promesses de campagne ....
ah mais oui, c'était juste pour se faire élire, bien sûr ...

il faut arrêter avec les excuses, il y a reculade sur toutes les promesses ... on va changer un tout petit peu la forme pour les apparences ... mais dans le fond, les combines et magouilles perdureront

Re: Loi de moralisation - le casier judiciaire vierge délaissé

Posté : 27 juillet 2017 18:39
par berger141
Victor

"Au nom de quoi ? ' " le Conseil Constitutionnel n'oserait pas recaler un texte qui prévoirait l'exclure ceux qui n'ont pas un casier vierge
Réponse : au nom de la morale et de la mauvaise image que le Conseil aurait vis à vis de l'opinion publique.

Re: Loi de moralisation - le casier judiciaire vierge délaissé

Posté : 27 juillet 2017 21:35
par Labrecche
berger141 a écrit : Victor

"Au nom de quoi ? ' " le Conseil Constitutionnel n'oserait pas recaler un texte qui prévoirait l'exclure ceux qui n'ont pas un casier vierge
Réponse : au nom de la morale et de la mauvaise image que le Conseil aurait vis à vis de l'opinion publique.
Au nom de la morale, il existe une déontologie qui interdit à tout professionnel de divulguer au premier péquin venu toute information personnelle obtenue dans le cadre de son travail, et il est normal que la constitution pose cette obligation à la justice quoi qu'en dise l'opinion publique.

Re: Loi de moralisation - le casier judiciaire vierge délaissé

Posté : 27 juillet 2017 21:43
par Labrecche
lotus95 a écrit :

normal, chacun prêche pour sa paroisse ... et quand il s'agit de privilèges, il n'y a plus de partis, juste un consensus général

on se demande bien dans ce cas pourquoi un certain E.Macron l'a annoncé haut et fort dans ses promesses de campagne ....
ah mais oui, c'était juste pour se faire élire, bien sûr ...

il faut arrêter avec les excuses, il y a reculade sur toutes les promesses ... on va changer un tout petit peu la forme pour les apparences ... mais dans le fond, les combines et magouilles perdureront
Chacun prêche pour sa paroisse peut-être même ceux qui veulent absolument mettre en place ses mesures simplistes qui n'ont aucun sens, ce que je répète depuis qu'elles ont été énoncées.
Je dois peut-être vous préciser que j'ai déjà bien critiquer Macron que je trouve médiocre sur le plan politique même s'il est un bon économiste, en raison aussi du fait qu'il ait voulu jouer à la vestale avec son discours démagogue de moralisation. Il risque de s'y brûler les ailes, c'est juste une conséquence logique.

Re: Loi de moralisation - le casier judiciaire vierge délaissé

Posté : 27 juillet 2017 22:14
par lotus95
Labrecche a écrit :
lotus95 a écrit :

normal, chacun prêche pour sa paroisse ... et quand il s'agit de privilèges, il n'y a plus de partis, juste un consensus général

on se demande bien dans ce cas pourquoi un certain E.Macron l'a annoncé haut et fort dans ses promesses de campagne ....
ah mais oui, c'était juste pour se faire élire, bien sûr ...

il faut arrêter avec les excuses, il y a reculade sur toutes les promesses ... on va changer un tout petit peu la forme pour les apparences ... mais dans le fond, les combines et magouilles perdureront
Chacun prêche pour sa paroisse peut-être même ceux qui veulent absolument mettre en place ses mesures simplistes qui n'ont aucun sens, ce que je répète depuis qu'elles ont été énoncées.
Je dois peut-être vous préciser que j'ai déjà bien critiquer Macron que je trouve médiocre sur le plan politique même s'il est un bon économiste, en raison aussi du fait qu'il ait voulu jouer à la vestale avec son discours démagogue de moralisation. Il risque de s'y brûler les ailes, c'est juste une conséquence logique.
désolée, pour moi ces mesures ont un sens .. et d'autant plus criant avec les nombreuses affaires portées à notre connaissance jusque là, et sans compter celles (surement nombreuses) dont nous ne savons rien ;
à partir du moment où chaque citoyen a des devoirs et des obligations, je ne vois pas au nom de quoi on devrait accepter qu'une caste de privilégiés soit à l'abri de toute contrainte, et de surcroit, juge et partie des lois qui les concernent.

les pays nordiques nous prouvent qu'il est possible de faire autrement, et notamment de donner une plus grande place au citoyen dans le fonctionnement de la vie publique ; je n'espérais pas que la France aille jusque là, mais les signaux envoyés ces derniers jours sur les quelques mesures censées faire progresser la moralisation de la vie publique ne sont pas bons, pas bons du tout.

Re: Loi de moralisation - le casier judiciaire vierge délaissé

Posté : 27 juillet 2017 22:21
par Labrecche
lotus95 a écrit :
les pays nordiques nous prouvent qu'il est possible de faire autrement, et notamment de donner une plus grande place au citoyen dans le fonctionnement de la vie publique ; je n'espérais pas que la France aille jusque là, mais les signaux envoyés ces derniers jours sur les quelques mesures censées faire progresser la moralisation de la vie publique ne sont pas bons, pas bons du tout.
D'accord sur les conséquences de cet épisode, mais pour moi la raison vient surtout du fait que les politiques ont suivi l'emballement de l'opinion publique au lieu de peser la viabilité des propositions faites, ou de proposer de vrais solutions il y a du temps avant les prochaines élections.

Re: Loi de moralisation - le casier judiciaire vierge délaissé

Posté : 27 juillet 2017 23:02
par lotus95
Labrecche a écrit :
lotus95 a écrit :
les pays nordiques nous prouvent qu'il est possible de faire autrement, et notamment de donner une plus grande place au citoyen dans le fonctionnement de la vie publique ; je n'espérais pas que la France aille jusque là, mais les signaux envoyés ces derniers jours sur les quelques mesures censées faire progresser la moralisation de la vie publique ne sont pas bons, pas bons du tout.
D'accord sur les conséquences de cet épisode, mais pour moi la raison vient surtout du fait que les politiques ont suivi l'emballement de l'opinion publique au lieu de peser la viabilité des propositions faites, ou de proposer de vrais solutions il y a du temps avant les prochaines élections.
je n'en suis pas si sure ; avec une réelle volonté de changer les choses, il était largement possible de proposer des solutions viables ;
mais pourquoi scier la branche sur laquelle ils sont tous assis ?
entre autres, les affaires Ferrand et Penicaud sont en cours ... s'ils sont condamnés, ils seront néanmoins rééligibles, comment se satisfaire d'une telle aberration ?

Re: Loi de moralisation - le casier judiciaire vierge délaissé

Posté : 28 juillet 2017 05:48
par Crapulax
Ils osent appeler cela Loi de moralisation.....Bien entendu pour les autres la moralisation...... :XD:

Ils doivent partir du principe ou "l'on n'est jamais mieux servi que par soi-même".

Re: Loi de moralisation - le casier judiciaire vierge délaissé

Posté : 28 juillet 2017 08:50
par Labrecche
lotus95 a écrit :
je n'en suis pas si sure ; avec une réelle volonté de changer les choses, il était largement possible de proposer des solutions viables ;
mais pourquoi scier la branche sur laquelle ils sont tous assis ?
entre autres, les affaires Ferrand et Penicaud sont en cours ... s'ils sont condamnés, ils seront néanmoins rééligibles, comment se satisfaire d'une telle aberration ?
Solution plus juste serait de nommer les actes qui entrainent une éligibilité.Ce n'est pas la peine d'aller guère plus loin. Quand aux méthodes nord-européennes, il y a une ministre qui a été virée parce qu'elle a tapé dans la caisse de quelques centaines d'euros, est-ce vraiment une raison de se passer d'une personne pour si peu alors qu'il est simple d'ajouter une ligne lors de paiement de leurs indemnités parlementaires appelée avantages en nature qui déduit ces sommes prélevées.

Re: Loi de moralisation - le casier judiciaire vierge délaissé

Posté : 28 juillet 2017 09:14
par voileux
lotus95 a écrit :
Labrecche a écrit :
D'accord sur les conséquences de cet épisode, mais pour moi la raison vient surtout du fait que les politiques ont suivi l'emballement de l'opinion publique au lieu de peser la viabilité des propositions faites, ou de proposer de vrais solutions il y a du temps avant les prochaines élections.
je n'en suis pas si sure ; avec une réelle volonté de changer les choses, il était largement possible de proposer des solutions viables ;
mais pourquoi scier la branche sur laquelle ils sont tous assis ?
entre autres, les affaires Ferrand et Penicaud sont en cours ... s'ils sont condamnés, ils seront néanmoins rééligibles, comment se satisfaire d'une telle aberration ?
Avec un fait Pénicaud a profité des licenciements pour se mettre dans les fouilles 1.3 millions par An , ajoutés aux manques d'appels d'offres dans l'affaire Macron ,cela ressemble à la gestion Balkany ou Pasqua...

Re: Loi de moralisation - le casier judiciaire vierge délaissé

Posté : 28 juillet 2017 10:24
par lotus95
voileux a écrit :
lotus95 a écrit :
je n'en suis pas si sure ; avec une réelle volonté de changer les choses, il était largement possible de proposer des solutions viables ;
mais pourquoi scier la branche sur laquelle ils sont tous assis ?
entre autres, les affaires Ferrand et Penicaud sont en cours ... s'ils sont condamnés, ils seront néanmoins rééligibles, comment se satisfaire d'une telle aberration ?
Avec un fait Pénicaud a profité des licenciements pour se mettre dans les fouilles 1.3 millions par An , ajoutés aux manques d'appels d'offres dans l'affaire Macron ,cela ressemble à la gestion Balkany ou Pasqua...
bien sûr, c'est justement ça que l'on cherche à protéger ... le droit de tremper dans toutes les magouilles et néanmoins accéder au pouvoir, parce que sans pouvoir, moins de marge de manoeuvre pour toutes les combines

les affaires ne ressortent souvent qu'à des moments stratégiques, élections ou autres, cela veut bien dire que chacun couvre l'autre tant que les intérêts convergent dans le même sens ... c'est ça la probité ?

Re: Loi de moralisation - le casier judiciaire vierge délaissé

Posté : 28 juillet 2017 10:32
par lotus95
Labrecche a écrit :
lotus95 a écrit :
je n'en suis pas si sure ; avec une réelle volonté de changer les choses, il était largement possible de proposer des solutions viables ;
mais pourquoi scier la branche sur laquelle ils sont tous assis ?
entre autres, les affaires Ferrand et Penicaud sont en cours ... s'ils sont condamnés, ils seront néanmoins rééligibles, comment se satisfaire d'une telle aberration ?
Solution plus juste serait de nommer les actes qui entrainent une éligibilité.Ce n'est pas la peine d'aller guère plus loin. Quand aux méthodes nord-européennes, il y a une ministre qui a été virée parce qu'elle a tapé dans la caisse de quelques centaines d'euros, est-ce vraiment une raison de se passer d'une personne pour si peu alors qu'il est simple d'ajouter une ligne lors de paiement de leurs indemnités parlementaires appelée avantages en nature qui déduit ces sommes prélevées.
nommer les actes, oui, mais cela ne donne aucunement la garantie que cela viendra au grand jour à tous les coups, quand la pratique est plutôt de laver son linge en famille et de se couvrir mutuellement
je suis sûre qu'on ne sait pas plus du dizième des magouilles qui se pratiquent dans les sphères politiques, à la différence des pays nordiques qui arrivent à détecter même la barre de chocolat achetée avec les deniers publics
la plus grosse anomalie reste qu'on ne peut pas être juge et partie, c'est cela qu'il faut changer ; le contrôle doit être transféré aux citoyens, et non effectué par un pseudo responsable de la déontologie qui n'aura aucun pouvoir ni aucune objectivité

Re: Loi de moralisation - le casier judiciaire vierge délaissé

Posté : 28 juillet 2017 11:21
par lotus95
à l'image des arguments contre le casier judiciaire vierge, petit florilège des arguments pour maintenir l'IRFM ... édifiant :shock:
IRFM : Les improbables arguments des députés pour ne pas renoncer à 5.840€ en plus de leur salaire
Par Robin Gabaston - Publié le 19/07/2017 à 12:20
https://www.marianne.net/politique/irfm ... us-de-leur

"Payer une chambre d'hôtel à une femme dans le besoin", "justifier les tickets de kermesse", "manger au McDo"... Pour défendre le maintien de l'IRFM, les députés de tous bords nous ont présenté un festival !

Remplacer la cagnotte de l'IRFM (Indemnité représentative de frais de mandat) par un système de notes de frais ne semble décidément pas facile pour les députés. Actuellement en discussion à la commission des lois de l'Assemblée dans le cadre du projet de loi de moralisation de la vie politique, cette disposition laisse pour le moins perplexes certains députés. Lors de l'audience de la ministre de la Justice, Nicole Belloubet, en commission le 18 juillet, certains d'entre eux ont rivalisé d'arguments pour démontrer l'utilité de l'IRFM sous sa forme actuelle et tenter de la sauver. Quitte à livrer de curieux exemples.

"Remplir le panier de la ménagère"
Parmi eux, Sébastien Huyghe, député LR du Nord, s'est opposé aux notes de frais en invoquant des "dépenses d'une variété infinie", dans son utilisation de l'IRFM. Pour lui, la cagnotte permettrait de réaliser de bonnes actions à l'égard des citoyens dans le besoin : "Ça va de la chambre d'hôtel que l'on réserve pour une femme qui dort dans sa voiture depuis 8 jours (…), le panier de la ménagère que l'on remplit parce qu'elle n'a plus de quoi donner à manger aux enfants. C'est véritablement une foultitude de choses pour lesquelles on ne peut pas avoir de justificatif".

Aider des personnes dans le besoin ? Une intention fort louable... mais qui n'entre pas franchement dans le périmètre de l'IRFM, d'un montant de 5.840 euros mensuels brut pour les députés, non contrôlé. Certes, ce périmètre est officiellement très large puisque l'Assemblée indique simplement que l'indemnité permet de "faire face aux diverses dépenses liées à l'exercice du mandat qui ne sont pas directement prises en charge ou remboursées par l'assemblée." On évoque généralement le paiement du loyer d'une permanence, les frais pour se vêtir correctement, les frais de déplacement (hors train et avion déjà pris en charge) ou encore le financement d'un site internet personnel. Aider personnellement ses concitoyens est en revanche rarement évoqué...

Pas de ticket de TVA dans les kermesses
Le député LR de la Manche et vice-président de la Commission des lois, Philippe Gosselin, avait également pris la parole plus tôt lors de l'audition de la ministre. Lui avait basé son argumentaire sur les événements festifs locaux : "Tous les week-ends, nous arpentons nos circonscriptions pour participer à quelques fêtes ou braderies (...), et il est de bon ton d'offrir un apéritif ici ou là." Or, soulève-t-il, les kermesses, "comités des fêtes" ou "banques de jetons" ne disposent pas de "tickets de TVA" qui permettraient au député de justifier sa dépense. "Je ne sais pas comment on va contrôler ce bidule, mais ça va être un petit peu compliqué", conclut-il, craignant que la mise en place de notes de frais ne crée "une fois de plus des élus hors sol". Et ne les empêche probablement de dépenser leurs indemnités dans les kermesses.

Obligation Mc Donald's
Côté mauvaise foi, le député LREM du Calvados Alain Tourret ne s'en sort pas mal non plus. Celui qui avait été épinglé en mai par Mediapart pour avoir abusé, justement, de son IRFM, a estimé hier qu'"à partir du moment où vous ne présentez pas que des factures de Mcdo, toutes vos factures vont être rejetées". "C'est extraordinairement dangereux. Ça va être le contrôle pour savoir si vous avez déjeuné avec tel industriel, avec tel responsable politique", a-t-il ajouté, rejetant l'exemple du Royaume-Uni où le système de notes de frais est déjà en place.

Chez les LREM, on est loin de faire bloc derrière la ministre de la Justice, Nicole Belloubet. Comme Marianne l'a raconté, beaucoup souhaiteraient que l'indemnité soit maintenue mais avec une utilisation susceptible d'être contrôlée à n'importe quel moment, et de manière aléatoire, par une autorité indépendante. Bref, un système d'ajout a posteriori pour certains parlementaires. La cheffe d'En Marche à la commission des Lois, Naïma Moutchou, a déposé un amendement précisément en ce sens.

Une première évolution du projet après son passage au Sénat
La suppression de l'IRFM et son remplacement par un système de remboursement des dépenses sur justificatifs de frais avaient été présenté par François Bayrou, alors garde des Sceaux, le 1er juin dernier dans son projet de loi sur la confiance dans l'action publique.

Les sénateurs ont déjà modifié le texte lors de son passage devant la Chambre haute. S'ils ont maintenu la suppression de l'IRFM, ils ont laissé la possibilité à chaque assemblée de définir certains frais qui pourront être directement pris en charge par l'assemblée, notamment via le paiement d'une avance. Cette évolution a été vue comme un "point d'équilibre" par la ministre de la Justice Nicole Belloubet.