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crepenutella a écrit : 06 novembre 2019 09:23

patbill a écrit : 05 novembre 2019 20:18
le sujet m'intéresse et j'essaie de comprendre
l'économie informelle généralisée, qu'est-ce précisément, merci de préciser

Globalement, c’est l’ensemble de la production qui peut se caractériser par un manque d’encadrement par des normes et des moyens pour contrôler leur application. Une simplement tannerie enfouie dans un bidonville, dans laquelle des gosses travaillent pieds nu dans le mercure, sans jamais aucun contrôle de l’état, c’est de l'économie Informelle. Le « laissé faire » de l’état aboutit à une économie non encadrée qui génère une pollution anormalement élevé au XXIem siècle. Cela passe dans l'absence de normes d’isolation dans les constructions aussi. Ou dans l’absence de moyens de contrôle suffisant du bon respect de ces normes. La conséquence peut être un recours abusif à la climatisation.

Oui mais ce n'est pas le réel problème. Le réel problème qui rend aujourd'hui la vie impossible à Delhi, c'est la culture sur brûlis pratiqué dans les campagnes.
Imaginons que l'on réduise les pollutions signalées par crepenutella, la situation s'améliorera mais il y aura toujours un énorme pic de pollution au moment des brûlis pratiqués par les agriculteurs locaux.

Pour votre information, on a aussi en Europe et en France, une pollution de l'air lié à l'agriculture et en particulier à l’épandage de certains engrais qui créent des pics de pollution aux particules fines.

https://www.terre-net.fr/partenaire/nou ... 47608.html

je veux bien, mais à ce niveau là, ce n'est plus un pic, c'est une péninsule !

On assiste de manière plus générale à l'émergence de nouvelles puissances économiques, à la main d'oeuvre bon marché flirtant ou faisant fi des normes de sécurité et écologiques et dont les autorités sont dépassés ou incompétentes en la matière. Le plus inquiétant est que l'on attend d'avoir atteint des seuils extrèmes de pollution pour réagir et ceci de manière dérisoire face à l'ampleur du problème sauf que notre planète est en train de s'enrhumer sérieusement et que nous risquons d'en payer cher les conséquences qui se font déjà sentir...

jack127 a écrit : 06 novembre 2019 19:01 On assiste de manière plus générale à l'émergence de nouvelles puissances économiques, à la main d'oeuvre bon marché flirtant ou faisant fi des normes de sécurité et écologiques et dont les autorités sont dépassés ou incompétentes en la matière. Le plus inquiétant est que l'on attend d'avoir atteint des seuils extrèmes de pollution pour réagir et ceci de manière dérisoire face à l'ampleur du problème sauf que notre planète est en train de s'enrhumer sérieusement et que nous risquons d'en payer cher les conséquences qui se font déjà sentir...

Salut Jack,
Mais sans te contredire sur le fond, je pense que ton commentaire est typique des discours écolo très généraliste et qui comment sérieusement à gaver pas mal de monde.
Je pense que désormais les gens en ont un peu assez des généralités sur l'écologie et veulent une approche plus pragmatique, concrète.
Où sont les priorités ?
Comment être efficace le plus rapidement possible ?
Comment mettre en oeuvre des actions de court terme efficace ?

Chaque problème écologique doit être analysé, classiquement, c'est à dire toute chose égale par ailleurs et non pas d'une manière globalisée où "tout est dans tout" car en faisant cela on arrive à la conclusion que c'est le système qui est complètement pourri et comme on ne peut pas changer le système rapidement et facilement et bien finalement on ne fait rien.

Je pense au contraire que le discours écologique commence à peine à infuser dans la société. Justement, les traditionnels climato-sceptiques sont à bout de nerfs, ils ne comprennent pas pourquoi ce qu’ils pensaient n'être qu’une mode passagère de bisounours devient un phénomène massif et omniprésent ...ils se sentent dépassé et cela remet en cause parfois des décennies de denni, et leur socle de certitudes et de valeurs.

crepenutella a écrit : 06 novembre 2019 19:56 Je pense au contraire que le discours écologique commence à peine à infuser dans la société. Justement, les traditionnels climato-sceptiques sont à bout de nerfs, ils ne comprennent pas pourquoi ce qu’ils pensaient n'être qu’une mode passagère de bisounours devient un phénomène massif et omniprésent ...ils se sentent dépassé et cela remet en cause parfois des décennies de denni, et leur socle de certitudes et de valeurs.

Tu vois que j'ai raison.
Tu parles de climato-sceptique alors que l'on a là un problème qui n'est pas directement lié au climat ...
A force de tout amalgamer les problèmes écologiques au lieu de les décortiquer et de les analyser individuellement, on n'arrive à rien de concret et on lasse les gens.
Mais je sais ce que tu vas répondre, que c'est lié au climat, nananère, que tout est lié ... bref, toujours la même ritournelle écologique.

Dans ce problème précis, l'énorme pic (péninsule) de pollution est lié très clairement aux cultures sur brûlis et crois moi, faire changer les méthodes agricoles, c'est déjà une énorme difficulté. Regarde en France... faire changer les méthodes agricoles, c'est hyper difficile.

Même dans un chose aussi anodine que le jardinage, les gens ne veulent pas changer leurs méthodes. Autour de moi, mon beau-père qui jardine ou des voisins me sortent toujours la même histoire, "j'ai vu mon grand-père faire comme cela, mon père aussi. J'ai des résultats, pourquoi changer pour des méthodes modernes et puis faut conserver les traditions, les anciens avaient l'expérience et avaient donc les bonnes méthodes" !

Ce n'est pas forcément pire que ce qu'a connu Londres jusqu'au milieu du XXe (le grand smog de Londres c'est 12 000 morts en quelques jours en 1952).

Si Londres (et globalement les villes occidentales) ont pu résoudre le problème New Dehli le pourra aussi, évidemment au prix d'une très forte régulation de la circulation automobile, de l'industrie et de l'agriculture.

Victor a écrit : 06 novembre 2019 19:34
Salut Jack,
Mais sans te contredire sur le fond, je pense que ton commentaire est typique des discours écolo très généraliste et qui comment sérieusement à gaver pas mal de monde.
Je pense que désormais les gens en ont un peu assez des généralités sur l'écologie et veulent une approche plus pragmatique, concrète.
Où sont les priorités ?
Comment être efficace le plus rapidement possible ?
Comment mettre en oeuvre des actions de court terme efficace ?

Chaque problème écologique doit être analysé, classiquement, c'est à dire toute chose égale par ailleurs et non pas d'une manière globalisée où "tout est dans tout" car en faisant cela on arrive à la conclusion que c'est le système qui est complètement pourri et comme on ne peut pas changer le système rapidement et facilement et bien finalement on ne fait rien.

Je comprend ce que vous voulez dire, cependant je ne voie guère de solution face à ce problème. Que la France ou un autre pays serve d'exemple en déployant des solutions peut aider à freiner la dégradation de notre planète mais de combien de temps nous disposons avant que la situation ne devienne incontrôlable? Je ne veux pas jouer les rabat joie mais je ne sens pas une réelle volonté de l'ensemble des états à vouloir changer la situation à tout prix et malheureusement nous sommes gouverner non pas par les hommes politiques mais par les multinationales qui, pour la plupart ne cherche qu'a faire un maximum de profits, quitte à utiliser de la main d'oeuvre bon marché dans des pays qui ne respectent pas les mêmes règles que nous donc dans ces conditions, on va droit dans le mur.

Pour finir, je vais quand même proposer une solution qui peut paraître utopique à court terme mais il me semble que l'on y viendra à un moment donné lorsque la situation aura nettement empirer. Il faudrait un conseil des sages au niveau mondial, qui puissent avoir un réel pouvoir décisionnaire concernant les grandes priorités à venir pour l'ensemble de l'humanité et qui soit totalement indépendant des lobbys ou les financiers.

jack127 a écrit : 07 novembre 2019 16:13 Pour finir, je vais quand même proposer une solution qui peut paraître utopique à court terme mais il me semble que l'on y viendra à un moment donné lorsque la situation aura nettement empirer. Il faudrait un conseil des sages au niveau mondial, qui puissent avoir un réel pouvoir décisionnaire concernant les grandes priorités à venir pour l'ensemble de l'humanité et qui soit totalement indépendant des lobbys ou les financiers.

Je suis désolé mais tu es vraiment dans l'erreur.
Le problème n'est pas tant les "financiers" ou les "grands groupes" comme tu l'écris mais simplement les gens.
Comme je te l'ai dit, plutôt que de chercher à globaliser les problèmes, cherche plutôt à les analyser, à les décortiquer.
Si tu te concentres sur ce problème de pic de pollution à New Delhi, que voit-on ?
Que ce pic n'est pas dû aux "financiers" mais aux pratiques agricoles de millions de petits agriculteurs tout autour de Delhi.

Victor a écrit : 07 novembre 2019 08:37

crepenutella a écrit : 06 novembre 2019 19:56 Je pense au contraire que le discours écologique commence à peine à infuser dans la société. Justement, les traditionnels climato-sceptiques sont à bout de nerfs, ils ne comprennent pas pourquoi ce qu’ils pensaient n'être qu’une mode passagère de bisounours devient un phénomène massif et omniprésent ...ils se sentent dépassé et cela remet en cause parfois des décennies de denni, et leur socle de certitudes et de valeurs.

Tu vois que j'ai raison.
Tu parles de climato-sceptique alors que l'on a là un problème qui n'est pas directement lié au climat ...
A force de tout amalgamer les problèmes écologiques au lieu de les décortiquer et de les analyser individuellement, on n'arrive à rien de concret et on lasse les gens.
Mais je sais ce que tu vas répondre, que c'est lié au climat, nananère, que tout est lié ... bref, toujours la même ritournelle écologique.

Dans ce problème précis, l'énorme pic (péninsule) de pollution est lié très clairement aux cultures sur brûlis et crois moi, faire changer les méthodes agricoles, c'est déjà une énorme difficulté. Regarde en France... faire changer les méthodes agricoles, c'est hyper difficile.

Même dans un chose aussi anodine que le jardinage, les gens ne veulent pas changer leurs méthodes. Autour de moi, mon beau-père qui jardine ou des voisins me sortent toujours la même histoire, "j'ai vu mon grand-père faire comme cela, mon père aussi. J'ai des résultats, pourquoi changer pour des méthodes modernes et puis faut conserver les traditions, les anciens avaient l'expérience et avaient donc les bonnes méthodes" !

Ha bah oui, mais si tu es entouré de vieux réacs, aussi...

Victor a écrit : 07 novembre 2019 18:23
Je suis désolé mais tu es vraiment dans l'erreur.
Le problème n'est pas tant les "financiers" ou les "grands groupes" comme tu l'écris mais simplement les gens.
Comme je te l'ai dit, plutôt que de chercher à globaliser les problèmes, cherche plutôt à les analyser, à les décortiquer.
Si tu te concentres sur ce problème de pic de pollution à New Delhi, que voit-on ?
Que ce pic n'est pas dû aux "financiers" mais aux pratiques agricoles de millions de petits agriculteurs tout autour de Delhi.

Les sources de pollutions sont multiples et on ne peut pas tout mettre sur le dos d'une catégorie en particulier. Il faut évidemment instaurer des règles pour éviter au petit paysan d'utiliser des produits dangeureux et éviter le confinage de l'activité autour des grandes villes surtout si elles forment des cuvettes. On peut tout aussi bien dire que plus le niveau de vie augmente, plus nous polluons car nous consommons plus de matériel, nous voyageons davantage, nous avons un logement plus grand...évidemment, pour arrêter cet engrenage, celà passe par un changement de conscience collectif et d'utiliser cette industrie que nous avons développée énormément avec parcimonie et de manière plus vertueuse.

Victor a écrit : 07 novembre 2019 18:23
Je suis désolé mais tu es vraiment dans l'erreur.
Le problème n'est pas tant les "financiers" ou les "grands groupes" comme tu l'écris mais simplement les gens.
Comme je te l'ai dit, plutôt que de chercher à globaliser les problèmes, cherche plutôt à les analyser, à les décortiquer.
Si tu te concentres sur ce problème de pic de pollution à New Delhi, que voit-on ?
Que ce pic n'est pas dû aux "financiers" mais aux pratiques agricoles de millions de petits agriculteurs tout autour de Delhi.

Je vous invite également à lire cet article sur l'industrie textile en Inde et de ses conséquences désastreuses sur l'environnement (2ème secteur le plus polluant au monde derrière le pétrole). Vous comprendrez mieux pourquoi je parle du capitalisme à travers des grandes marques de vêtements qui ne soucie guère de la façon dont ils sont fabriqués sans parler du nombre de victimes que celà engendre.

jack127 a écrit : 08 novembre 2019 17:54

Victor a écrit : 07 novembre 2019 18:23
Je suis désolé mais tu es vraiment dans l'erreur.
Le problème n'est pas tant les "financiers" ou les "grands groupes" comme tu l'écris mais simplement les gens.
Comme je te l'ai dit, plutôt que de chercher à globaliser les problèmes, cherche plutôt à les analyser, à les décortiquer.
Si tu te concentres sur ce problème de pic de pollution à New Delhi, que voit-on ?
Que ce pic n'est pas dû aux "financiers" mais aux pratiques agricoles de millions de petits agriculteurs tout autour de Delhi.

Je vous invite également à lire cet article sur l'industrie textile en Inde et de ses conséquences désastreuses sur l'environnement (2ème secteur le plus polluant au monde derrière le pétrole). Vous comprendrez mieux pourquoi je parle du capitalisme à travers des grandes marques de vêtements qui ne soucie guère de la façon dont ils sont fabriqués sans parler du nombre de victimes que celà engendre.

Oui mais là ce n'est pas le problème.
C'est comme si tu me disais que le braconnage des rhinocéros en Afrique était dû au réchauffement climatique.
Non, la cause du braconnage de rhinocéros ce sont les soit-disant vertus de sa corne pour de riches chinois qui sont prêt à débourser des fortunes pour en obtenir.

Ou bien que la pollution était la cause principale de la baisse du nombre de poissons dans la mer alors que c'est la sur-pêche.
Mais évidemment que la pollution n'arrange pas les choses, mais ce n'est pas la cause principale.
Etc.

La cause principale de cet énorme pic de pollution à Delhi, c'est bien l'agriculture sur brûlis pratiqué par des millions de petits paysans indiens.
Et peut-être que la solution, elle viendra de la finance qui permettra de réduire drastiquement le nombre d'agriculteurs et qui créera de grandes exploitations agricoles modernes aptes à mettre en oeuvre des techniques agricoles plus modernes.