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Mesoke a écrit : 28 janvier 2025 12:29 Je ne sais pas. 3000 milliards de dette c'est beaucoup ? Pas beaucoup ? C'est grave ? Pas grave ? Par rapport aux 30 000 milliards des USA c'est peu non ?

De mémoire,
- PIB france = 1/10 PIB USA
- Dette publique France = 1/10 de la dette USA si celle ci est bien la dette publique seule

Donc, le même rapport. Après faut creuser dette pour investissement et/ou pour fonctionnement, le rapport entre eux etc...Et à l'intérieur de ces 2 emplois on peut aussi cibler du BON et du MAUVAIS. Ex investir dans des ronds points ou dans des ponts qui résistent aux intempéries!

le chimple a écrit : 28 janvier 2025 11:41

Mesoke a écrit : 28 janvier 2025 11:33 Visiblement sur les derniers mois l'inflation était de plus ou moins 2,5%, soit une base de 34% annuels.

Et oui, d'accord pour observer l'évolution à moyen et long terme. Mais pas que de l'économie argentine, aussi de la pauvreté, de la qualité de vie des argentins, de l'éducation, de l'espérance de vie, etc. Pour voir aussi les effets négatifs de la destruction de services publics.

Tu crois pas qu'on devrais regarder ce qui se passe chez nous ??
Au lieu d'essayer de nous enfumer avec les autres pays ??

Le sujet c'est l'Argentine, Sailor. Enlève ton tuba

Mesoke a écrit : 28 janvier 2025 12:59 Nous aussi on a de quoi payer, vu que, comme les USA et à peu près tous les pays du monde, on paye nos dettes en faisant de nouveaux prêts.

On a toujours à peu près la note maximale auprès des agences de notations, toutes américaines et qui favorisent les USA par rapport au reste du monde alors que leur situation en terme de taux d'endettement, de poids des intérêts dans l'économie ou de soutenabilité de la dette est similaire à la nôtre.

Franchement , j'aimerais avoir ton optimisme ..
Le classement de la France baisse , et les taux d'emprunt augmentent .
Non , nous n'avons pas les resources des USA !
Pétrole , gaz , industrie , google , Silicon Valley ou , entre autre , beaucoup de français y travaillent comme chercheurs .

Je n'ai pas parlé de ressources, juste du remboursement de la dette qui se fait via de nouveaux emprunts.

Les ressources ça entre juste dans des histoires de PIB : plus on exploite de ressources et plus on fait bosser des gens, des entreprises qui génèrent de l'argent (donc du PIB) et moins on a à importer de ressources, voire on peut en exporter. Tout cela influe sur le déficit public, ou plutôt influe surtout sur la quantité de sous qu'on peut dépenser à déficit public égal. C'est mieux qu'exploiter des ressources, ça permet de gérer plus de dépenses (ou moins de taxation pour obtenir des revenus) mais ça n'est pas ça qui génère ou pas de la dette, ni qui permet de la rembourser.

Mesoke a écrit : 28 janvier 2025 10:44 De cet article de Checknews (Libération) sorti il y a 3 jours, que le Grand Noir a cité dans le 4e message de ce fil et qui se base sur la dernière étude de l'INDEC, le service de stats argentins (équivalent de l'INSEE), qui date du 14 janvier.

Pas tout à fait ça Mesoke!

J'avais contré amicalement Victor qui vantait la réussite du tronçonneur à rouflaquettes, en écrivant de mon clavier aujourd’hui, 53 % de la population vit sous le seuil de pauvreté en Argentine Ce chiffre je le tirais d'un article de Libé qui avait pour titre:

Interview
Un an après l’élection de Javier Milei : «53% de la population vit sous le seuil de pauvreté en Argentine»

et ce lien
https://www.liberation.fr/international ... directed=1

Dans la foulée P'tit blanc sec, sans doute accroc aux nouveaux Caudio de l'internationale réactionnaire, dont fait partie ce Milei, me bâche ainsi:

Ce qu'il a de bon avec le gauchiste, c'est qu'il est toujours stupidement malhonnête.

https://www.liberation.fr/checknews/arg ... r%20Milei.

Argentine : le taux de pauvreté a-t-il explosé… ou baissé, depuis l’élection de Javier Milei ?
Le taux de pauvreté a atteint 53 % sur la première moitié de 2024. Mais selon certains experts, il serait redescendu, depuis, à 37 % en fin d’année. Soit un niveau inférieur à celui qui préexistait à l’arrivée au pouvoir de l’ultralibéral Javier Milei.
Cela vient de Libé, un journal notoirement à droite.

- Mon article de Libé datait de décembre 2024, et le taux de pauvreté de 53% était celui au 30/6/24.
- L'article repris par mon bâcheur, les "Cheknews" toujours de Libé date du 28 janvier 2025.

Le fond de mon intervention ce matin c'est pour ramener Mesoke à la vérité vraie; il écrit dans viewtopic.php?f=2&t=57542&start=15#p1058630926

De cet article de Checknews (Libération) sorti il y a 3 jours, que le Grand Noir a cité dans le 4e message de ce fil et qui se base sur la dernière étude de l'INDEC, le service de stats argentins (équivalent de l'INSEE), qui date du 14 janvier.

Jamais l'INDEC n'a été à l'origine du chiffre de la pauvreté à fin 2024, soit une baisse de 53% au 30/6 à 37% au 31/12. La seule référence à l'INDEC concerne l' inflation ... pas le taux de pauvreté!!!!!!
Ce taux de pauvreté au 31/12, flatteur pour Milei est sorti de médias dont le Buenos Aires Times, aucun ne cite l'INDEC.
Non, ce seraient "certains experts" et aucune source n'en est donnée. Et j'ai insisté sur l'emploi du mode conditionnel.

...Mais d’autres publications et commentateurs lui opposent, depuis décembre, des chiffres nettement inférieurs : ainsi, un article du Buenos Aires Times publié début janvier affirmait que selon des experts, instituts privés ou universitaires, le taux de pauvreté, après avoir effectivement dépassé les 50 % au premier semestre 2024, serait retombé à la fin de l’année à moins de 37 %, soit une valeur inférieure à celle qui prévalait au moment de l’élection de Javier Milei. De quoi contenter les partisans du nouveau président argentin : «C’est une chute spectaculaire, presque trop belle pour être vraie, et qui en tout cas agacera au plus haut point, pour ne pas dire rendra fou de rage les anti-libéraux», se félicite par exemple le journaliste libéral Yves Bourdillon sur le site tout aussi libéral de l’Institut de recherches économiques et fiscales.

https://www.liberation.fr/checknews/arg ... r%20Milei.


Donc mon Mesoke, fais gaffe à ce que t'écris...dans la précipitation.

Voilà un VRAI du FAUX qui apprendra aux bâcheurs et leurs groupies de faire gaffe.

Ah oui, pardon, en effet l'étude de l'INDEC parlait d'inflation, d'étude de l'indice de consommation. Je l'ai téléchargée mais j'ai eu la flemme de la lire, je ne suis pas hispanophone, surtout qu'en plus l'argentin semble être un patois différent du castillan standard ....

Et la page Wikipedia sur l'économie de l'Argentine est en pleine bataille entre personnes qui citent un article et n'en écrivent que le positif en omettant le reste et personnes qui cherchent plus d'objectivité. Elle a changé depuis ce matin : ce matin on y voyait également écrit l'histoire des 37% de pauvreté avec des sources, mais ce morceau a disparu et est en discussion.

Sinon juste pour ma défense je n'ai accès qu'à quelques lignes publiques de l'article de Checknews

UBUROI a écrit : 28 janvier 2025 13:19

Mesoke a écrit : 28 janvier 2025 12:29 Je ne sais pas. 3000 milliards de dette c'est beaucoup ? Pas beaucoup ? C'est grave ? Pas grave ? Par rapport aux 30 000 milliards des USA c'est peu non ?

De mémoire,
- PIB france = 1/10 PIB USA
- Dette publique France = 1/10 de la dette USA si celle ci est bien la dette publique seule

Donc, le même rapport. Après faut creuser dette pour investissement et/ou pour fonctionnement, le rapport entre eux etc...Et à l'intérieur de ces 2 emplois on peut aussi cibler du BON et du MAUVAIS. Ex investir dans des ronds points ou dans des ponts qui résistent aux intempéries!

On ne peut pas comparer la dette publique française avec la dette publique américaine.
Il faut se comparer à des pays comparables comme d'autres pays européens.

Les US, c'est autre chose, d'abord à cause du dollar US, monnaie de référence mondiale qui leur permet de s'endetter sans mettre en danger leur devise.
Ensuite la croissance de l'économie US, bien supérieure à la croissance française.
Et ensuite le fait que les 500 plus grosses entreprises américaines sont des leaders mondiaux dans leur domaine.

Patchouli38 a écrit : 28 janvier 2025 10:33 La cure d'austérité appliqué par le Président argentin est tout sauf un modèle.

Enfin, il faut être un peu plus prudent.
Aujourd'hui que voit-on ?
Un pays qui souffrait d'une hyper inflation chronique qui est en train de maîtriser cette inflation complètement folle.
Un pays qui retrouve un excédent budgétaire.
Un pays qui retrouve un excédent commercial.
Un pays qui a de bonnes prévisions de croissance.

Cela fait beaucoup de points positifs. Je pense qu'il faut être prudent et attendre fin 2025 puis 2026 pour faire un véritable bilan de la politique menée par Milei.

Victor a écrit : 28 janvier 2025 14:25

Patchouli38 a écrit : 28 janvier 2025 10:33 La cure d'austérité appliqué par le Président argentin est tout sauf un modèle.

Enfin, il faut être un peu plus prudent.
Aujourd'hui que voit-on ?
Un pays qui souffrait d'une hyper inflation chronique qui est en train de maîtriser cette inflation complètement folle.
Un pays qui retrouve un excédent budgétaire.
Un pays qui retrouve un excédent commercial.
Un pays qui a de bonnes prévisions de croissance.

Cela fait beaucoup de points positifs. Je pense qu'il faut être prudent et attendre fin 2025 puis 2026 pour faire un véritable bilan de la politique menée par Milei.

Oui, mais qui a souffert de la cure d'austérité, l'argentin lambda, pas le riche qui, lui s'est plutôt enrichit grâce à cette cure. Cette dernière a été austère pour les pauvre, et généreuse pour les riches.

Ce que je pointe du doigt, est l'inégalité de traitement.

Patchouli38 a écrit : 28 janvier 2025 14:32

Victor a écrit : 28 janvier 2025 14:25
Enfin, il faut être un peu plus prudent.
Aujourd'hui que voit-on ?
Un pays qui souffrait d'une hyper inflation chronique qui est en train de maîtriser cette inflation complètement folle.
Un pays qui retrouve un excédent budgétaire.
Un pays qui retrouve un excédent commercial.
Un pays qui a de bonnes prévisions de croissance.

Cela fait beaucoup de points positifs. Je pense qu'il faut être prudent et attendre fin 2025 puis 2026 pour faire un véritable bilan de la politique menée par Milei.

Oui, mais qui a souffert de la cure d'austérité, l'argentin lambda, pas le riche qui, lui s'est plutôt enrichit grâce à cette cure. Cette dernière a été austère pour les pauvre, et généreuse pour les riches.

Ce que je pointe du doigt, est l'inégalité de traitement.

Quand on fait une politique d'austérité, voire de super austérité comme fait Milei, obligatoirement il y a une forte baisse de revenus des classes populaires et moyennes. C'est le prix que doivent payer les argentins pour que leur pays redevienne un pays économiquement "normal", c'est à dire débarrassé de l'hyper inflation.
Pour faire baisser les prix (ou réduire l'inflation) soit au augmente l'offre, mais l'Argentine ne le peut pas car elle n'a pas de dollars. Elle ne peut pas beaucoup importer, soit on baisse la demande en réduisant le pouvoir d'achat des argentins.

Victor a écrit : 28 janvier 2025 14:37

Patchouli38 a écrit : 28 janvier 2025 14:32

Oui, mais qui a souffert de la cure d'austérité, l'argentin lambda, pas le riche qui, lui s'est plutôt enrichit grâce à cette cure. Cette dernière a été austère pour les pauvre, et généreuse pour les riches.

Ce que je pointe du doigt, est l'inégalité de traitement.

Quand on fait une politique d'austérité, voire de super austérité comme fait Milei, obligatoirement il y a une forte baisse de revenus des classes populaires et moyennes. C'est le prix que doivent payer les argentins pour que leur pays redevienne un pays économiquement "normal", c'est à dire débarrassé de l'hyper inflation.
Pour faire baisser les prix (ou réduire l'inflation) soit au augmente l'offre, mais l'Argentine ne le peut pas car elle n'a pas de dollars. Elle ne peut pas beaucoup importer, soit on baisse la demande en réduisant le pouvoir d'achat des argentins.

Mais bon, il a pris soin d'épargner les hauts revenus qui pouvaient très bien participer à cette cure. Ils vivent aussi en Argentine il me semble alors la cure d'austérité doit être appliquée à toute la population, sans exception.

Mesoke a écrit : 28 janvier 2025 14:09 Ah oui, pardon, en effet l'étude de l'INDEC parlait d'inflation, d'étude de l'indice de consommation. Je l'ai téléchargée mais j'ai eu la flemme de la lire, je ne suis pas hispanophone, surtout qu'en plus l'argentin semble être un patois différent du castillan standard ....

Et la page Wikipedia sur l'économie de l'Argentine est en pleine bataille entre personnes qui citent un article et n'en écrivent que le positif en omettant le reste et personnes qui cherchent plus d'objectivité. Elle a changé depuis ce matin : ce matin on y voyait également écrit l'histoire des 37% de pauvreté avec des sources, mais ce morceau a disparu et est en discussion.

Sinon juste pour ma défense je n'ai accès qu'à quelques lignes publiques de l'article de Checknews

Bien déjà d'avoir donné suite à mon VRAI du FAUX ... induit par la rafale tirée par Legrand noir, anti progressiste primaire!
Ça nous apprend à bien lire, comme si on marchait dans le noir, chaque pas doit être assuré...

Patchouli38 a écrit : 28 janvier 2025 14:52

Victor a écrit : 28 janvier 2025 14:37
Quand on fait une politique d'austérité, voire de super austérité comme fait Milei, obligatoirement il y a une forte baisse de revenus des classes populaires et moyennes. C'est le prix que doivent payer les argentins pour que leur pays redevienne un pays économiquement "normal", c'est à dire débarrassé de l'hyper inflation.
Pour faire baisser les prix (ou réduire l'inflation) soit au augmente l'offre, mais l'Argentine ne le peut pas car elle n'a pas de dollars. Elle ne peut pas beaucoup importer, soit on baisse la demande en réduisant le pouvoir d'achat des argentins.

Mais bon, il a pris soin d'épargner les hauts revenus qui pouvaient très bien participer à cette cure. Ils vivent aussi en Argentine il me semble alors la cure d'austérité doit être appliquée à toute la population, sans exception.

Les riches argentins possèdent des dollars .. devise dont le pays manque cruellement. Il ne peut pas échanger sa monnaie contre des dollars car le pesos argentin ne vaut quasiment plus rien (0,00091 Euro). En Argentine, les prix dans les magasins sont affichés en dollars.

Milei soigne donc particulièrement les riches argentins, il a même fait une amnistie fiscale. (L'Argentine a ainsi récupéré 18 milliards de dollars).

Argentine: 18 milliards de dollars régularisés grâce à l'amnistie fiscale du gouvernement Milei
18 milliards de dollars, c'est la somme régularisée par quelque 280 000 Argentins ces dernières semaines dans le cadre de l'amnistie fiscale proposée par le gouvernement du président Javier Milei. L'exécutif se félicite de cette opération et de ses effets sur l'économie du pays. Mais des voix s'élèvent pour dénoncer une forme de prime à la fraude fiscale.
https://www.rfi.fr/fr/am%C3%A9riques/20 ... ment-milei

Alors oui, c'est injuste, les classes populaires et moyennes paient le prix fort alors que les plus riches sont amnistiés fiscalement.
Mais vous connaissez la formule : "Nécessité fait loi"

Patchouli38 a écrit : 28 janvier 2025 09:48
https://www.liberation.fr/international ... JD74RRKK4/

Un an, c'est bien trop court pour redresser un grand pays acculé à la faillite et saturé de fonctionnaires inutiles.
Inutile donc de noircir le tableau sur la base d'avis ultra-partisans et de données fausses, comme ce 53 % de pauvreté qui a effectivement baissé, environ 40 % actuellement.
Il faut évidemment se diriger vers une politique de l'offre, ce qui généralement ne se fait pas sans douleur.

Quand l'économie chilienne en déroute se redressait suite à ce genre de cure d'austérité (sous l'égide des chicago boys), on entendait les mêmes jérémiades à gauche, mais le résultat fut au rendez-vous et par la suite, les Chiliens d'en bas ont vu leur niveau de vie s'améliorer.

Mais la stabilité de l'économie et le futur niveau de vie des Argentins intéresse-t-il vraiment Patchouli ?

da capo a écrit : 28 janvier 2025 19:11

Patchouli38 a écrit : 28 janvier 2025 09:48
https://www.liberation.fr/international ... JD74RRKK4/

Un an, c'est bien trop court pour redresser un grand pays acculé à la faillite et saturé de fonctionnaires inutiles.
Inutile donc de noircir le tableau sur la base d'avis ultra-partisans et de données fausses, comme ce 53 % de pauvreté qui a effectivement baissé, environ 40 % actuellement.
Il faut évidemment se diriger vers une politique de l'offre, ce qui généralement ne se fait pas sans douleur.

Quand l'économie chilienne en déroute se redressait suite à ce genre de cure d'austérité (sous l'égide des chicago boys), on entendait les mêmes jérémiades à gauche, mais le résultat fut au rendez-vous et par la suite, les Chiliens d'en bas ont vu leur niveau de vie s'améliorer.

Mais la stabilité de l'économie et le futur niveau de vie des Argentins intéresse-t-il vraiment Patchouli ?

de données fausses, comme ce 53 % de pauvreté qui a effectivement baissé, environ 40 % actuellement.... voilà un oxymore qu'il est beau: comment peux tu dire, en même temps
- "...de données fausses"
et
-" ...qui a effectivement baissé, environ 40 % actuellement" Et ça c'est vrai ...effectivement
De la rigueur intellectuelle, c'est possible?
Merci d'avance